G. E. Rizzo (tetradramma di Aitna)

[Archestrato]

Il 4/12/2022 alle 14:59, skubydu dice:

Riprendo ora la discussione, avendo avuto un po’ di tempo per leggere l'articolo di Boehringer. Lodevole quanto scritto la  ma qualcosa non quadra.

Ricordiamo brevemente che Salinas, resosi conto che l opera di Torremuzza sulla antiche monete siciliane era abbondantemente superata e colma di errori, decise (supportato anche dall’amicizia di illustri collezionisti del tempo, tra i quali il barone Pennisi) di intraprendere il colossale lavoro di realizzare un opera che trattasse le monete delle Sicilia antica, suddivisa in zecche con monete in oro, argento e bronzo.

Il lavoro iniziò nel 1866, pubblicato a fascicoli, testo più tavole. Nel 1872, probabilmente per i nuovi incarichi lavorativi ricoperti da Salinas, probabilmente causa costi di produzione e la difficoltà di trovare bravi incisori per le tavole, il progetto venne abbandonato  incompleto (sia di testo che di tavole).

Gabbrici, morto Salinas, poté riprendere  mano su tutto il materiale che nel frattempo era giunto al Museo, come lascito dello stesso Salinas. In accordo con le istituzioni, decisero di ultimare l’opera nel 1922, almeno per quanto si poteva, considerano anche il fatto che delle lastre in rame con le monete (ora conservate al Museo) non erano ultimate, quindi inutilizzabili.  Gabbrici, avrebbe potuto, ma in modo molto signorile, volle lasciare il tutto come era, senza stravolgere il testo di Salinas.

Della sua opera ORIGINALE, Salinas pubblicò le tavole dalla 1  alla 19, allegandole ai vari fascicoli. Aveva pronte le tavole 21, 23, 26 e 32, ma non ne venne mai scritto il testo. Salinas, a pochi fortunati amici, ne inviò delle copie di queste 4 tavole, rarissime quindi da trovarsi in originale, a corredo del resto dell'opera.

Gabbrici, nel 1922 ristampò queste 4 tavole e le seguenti 22, 24, 28, 33 e 34, terminando anche la piccola parte del testo che chiudeva il periodo interrotto da Salinas.

 Boehringer afferma che la tavola 18 con il pezzo di Aitna sia stata pubblicata solo nel 1885 (indicando che L.Hirsch ne aveva parlato  in Numismatic Chronicle, ser. 3, Vol. 3, p. 171-6. n/a, London nel 1883, per la prima volta)… ciò merita sicuramente un approfondimento.

L'opera da me visionata reca la stampa del 1872 ed ho potuto verificare anche la presenza delle famose 4 tavole in più. Sarebbe quindi stato illogico da parte del Salinas (gran studioso con metodologie molto innovative e personali) far uscire una tavola dopo 13 anni avendo già abbandonato il progetto. E sicuramente Gabrici, l'avrebbe saputo e scritto nella revisione del 1921. A riprova, non esistono tavole prive della moneta con l’esemplare di Aitna.

Ritengo invece possibile, che la tavola in rame contenente l'Aitna, sia stata rettificata, inserendo la moneta appena prima di essere data alla stampa.

Tornerò in argomento..dopo aver letto i riferimenti di Hirsch e Head..

 

Ciao Skuby,

Argomento “fumoso” e spinoso, che tuttavia è necessario chiarire come giustamente scrivi.

Di seguito il link allo scritto di Head e le due pagine di quello del barone de Hirsch, entrambe pubblicate in Numismatic Chronicle del 1883:

 

https://sas-space.sas.ac.uk/5925/2/T-23-6.pdf

 

 

Devo ammettere che leggo troppe evidenze o certezze sull’iconografia e sulla provenienza per potere accogliere senza battere ciglio altre stranezze della vicenda.
L’unica cosa certa è che dietro il tetradrammo di Aitna si celi un genio.. il resto andrebbe sondato a fondo, le “stranezze” giustificate.

 

[numa numa]

Ma quali stranezze esattamente @Archestrato  ? 

Modificato 16 Dicembre, 2022 da numa numa

[Cromio di Aitna]

Il 8/12/2022 alle 15:00, Archestrato dice:

Devo ammettere che leggo troppe evidenze o certezze sull’iconografia e sulla provenienza per potere accogliere senza battere ciglio altre stranezze della vicenda.
 

 

 

Caro Archestrato protresti essere più esplicito, in particolar modo quando dici di aver "troppe evidenze o certezze sull’iconografia e sulla provenienza" ?

 

[skubydu]

e se le motivazioni che spinsero Salinas ad omettere una moneta cosi importante nell'incisione originale della lastra fossero altre? ......per poi andare ad inserirla dopo?

Modificato 16 Dicembre, 2022 da skubydu

[coinzh]

Io non capisco se alla fine questa faccenda della tavola con la moneta di Aitna sia determinante per capire se la moneta e‘ antica o e‘ un falso o per che motivo altrimenti e‘ una cosa cosi‘ importante.

[skubydu]

5 ore fa, coinzh dice:

Io non capisco se alla fine questa faccenda della tavola con la moneta di Aitna sia determinante per capire se la moneta e‘ antica o e‘ un falso o per che motivo altrimenti e‘ una cosa cosi‘ importante.

 

purtroppo, le nostre sono solo supposizioni, resta cmq un episodio alquanto strano.

Consideriamo che Salinas era tra i massimi esperti di monetazione siciliana al tempo. Personalmente dubito altamente che avesse saputo dell'esistenza moneta dopo aver fatto incidere la lastra che per lui doveva essere definitiva, dovendola poi inserire in fretta e furia..

 

[coinzh]

Ma il tutto e‘ importante per determinare l‘autenticita‘ della moneta @skubydu o non ha nulla a che fare con l‘autenticita‘ della moneta ?

la moneta e‘ antica a prescindere da tutto o ci sono dei dubbi ?

Modificato 17 Dicembre, 2022 da coinzh

[skubydu]

2 minuti fa, coinzh dice:

Ma il tutto e‘ importante per determinare l‘autenticita‘ della moneta @skubydu o non ha nulla a che fare con l‘autenticita‘ della moneta ?

la moneta e‘ antica a prescindere da tutto o ci sono dei dubbi ?

 

è una di quelle monete che lasceranno sempre dei dubbi... tra quelli che la ritengono genuina e quelli che la ritengono di invenzione ..

[coinzh]

E non si puo‘ dirimere la questione in modo definitivo ?

un‘analisi del metallo facendo un buchino piccolissimo ?

non credo che a quei tempi i falsari usavano argento proveniente da altre monete antiche per non essere smascherati…

[skubydu]

15 minuti fa, coinzh dice:

un‘analisi del metallo facendo un buchino piccolissimo ?

Non penso proprio … 

per loro è autentica .. perché mai dovrebbero farlo?

 

[coinzh]

E chi sono i numismatici prestigiosi che la ritengono falsa ?

Un‘altra possibilita‘ per verificare l‘autenticita‘ e‘ trovare un‘altra moneta simile antica. Pero‘ se quella moneta e‘ falsa non si trovera‘ mai una moneta simile antica.

[giuseppep]

Il 17/12/2022 alle 12:52, skubydu dice:

è una di quelle monete che lasceranno sempre dei dubbi... tra quelli che la ritengono genuina e quelli che la ritengono di invenzione ..

 

Il problema che afflige molti.... le cose troppo belle, rare ed importanti... sono false.

[numa numa]

Se e’ falso il tetra allora sono false anche le litre che riportano il volto del Sileno identico a quello del tetra ( ma con barba completa). E che siano false le litre non pare proprio trovandosene addirittura alcune cristallizzate

[skubydu]

56 minuti fa, numa numa dice:

Se e’ falso il tetra allora sono false anche le litre che riportano il volto del Sileno identico a quello del tetra ( ma con barba completa). E che siano false le litre non pare proprio trovandosene addirittura alcune cristallizzate

 

Non per forza una deve includere L altra …

 

[numa numa]

1 ora fa, skubydu dice:

Non per forza una deve includere L altra …

 

 

menzionavo l'autenticità delle litre perchè il tetra riprende il medesimo ritratto del Sileno.

Vi è quindi un'alta probabilità che l'incisore delle une sia anche quello che ha prodotto il tetra. D'altra parte un ottimo incisore cui venne affidato a fine '800 il compito di riprodurre il famoso tetradracma realizzo' un'incisione ammirevole per la finezza e precisione ma che non si puo' assolutamente paragonare all'originale. Anche per un artista eccellente, di epoca successiva, e' quasi impossibile riprodurre l'essenza e le caratteristiche di un'emissione originale. 

 Su emissioni molto piu' semplici da riprodurre quali i denari carolingi o gli antiquiores, i favolosi falsi cigoiani possono trarre in inganno anche se un'analisi piu' approfondita porta a riconoscerli in pratica sempre. 

 Per questo resto scettico che un falsario a fine '800 abbia prodotto un unicum cosi perfetto da destare dubbi ancora oggi (ed inoltre quali sarebbero le altre sue produzioni di un artigiano cosi abile ? il Cigoi o il Becker hanno prodotto centinaia se non migliaia di monete..).

Piu' semplice, e anche realistico, pensare che il tetra sia autentico - esempio meraviglioso dell'abilità incisoria degli artisti che circolavano all'epoca tra Naxos, Aitna, Katane...

[skubydu]

1 ora fa, numa numa dice:

menzionavo l'autenticità delle litre perchè il tetra riprende il medesimo ritratto del Sileno.

Vi è quindi un'alta probabilità che l'incisore delle une sia anche quello che ha prodotto il tetra. D'altra parte un ottimo incisore cui venne affidato a fine '800 il compito di riprodurre il famoso tetradracma realizzo' un'incisione ammirevole per la finezza e precisione ma che non si puo' assolutamente paragonare all'originale. Anche per un artista eccellente, di epoca successiva, e' quasi impossibile riprodurre l'essenza e le caratteristiche di un'emissione originale. 

 Su emissioni molto piu' semplici da riprodurre quali i denari carolingi o gli antiquiores, i favolosi falsi cigoiani possono trarre in inganno anche se un'analisi piu' approfondita porta a riconoscerli in pratica sempre. 

 Per questo resto scettico che un falsario a fine '800 abbia prodotto un unicum cosi perfetto da destare dubbi ancora oggi (ed inoltre quali sarebbero le altre sue produzioni di un artigiano cosi abile ? il Cigoi o il Becker hanno prodotto centinaia se non migliaia di monete..).

Piu' semplice, e anche realistico, pensare che il tetra sia autentico - esempio meraviglioso dell'abilità incisoria degli artisti che circolavano all'epoca tra Naxos, Aitna, Katane...

 

Che nelle collezioni ci fossero falsi, è risaputo dalla notte dei tempi, spesso rilevati n quanto confrontati con originali.

premetto che non sto etichettando la moneta come falsa . Sto solo valutando il fatto che i vari eventi storici che ne hanno trattato la pubblicazione con poi la rappresentazione stilistica dei vari elementi, non sono del tutto trasparenti considerando poi gli elementi stilistici del periodo che venivano raffigurati sulle monete . Poi appunto è un unicum , pertanto non confrontabile .

sul discorso falsari , mi hai citato falsari riconosciuti, proprio perché produttori di falsi ( anche facilmente delle identificabili). D’altra parte , mica sappiamo i nomi dei vari falsari che hanno farcito di falsi nel 700,  800 e 900. … fino ai giorni nostri ..le varie collezioni di imperatori, studiosi ecc.

non dimentichiamoci inoltre che i falsari si tramandano le tecniche da generazioni … mica stiamo parlando delle pressate dei giorni nostri ..

Gli stessi Sestini , Cavedoni , poi Salinas , Gabrici ecc lamentavano  e si scagliavano contro i falsari e soprattutto all enorme danno che causavano alla materia con i vari studi ..

non concordo nemmeno sul discorso frazionali. Non si può ipotizzare che perché presente una litra  è autentica, lo debba essere per forza pure il nominale maggiore o quello inferiore . Propio per questo motivo, gli elementi vari presenti sul tetra in discussione , non sono presenti sulle litre , questo allora deporrebbe a sfavore , non a favore, se ci limitiamo al mero confronto stilistico.

Modificato 27 Dicembre, 2022 da skubydu

[skubydu]

Poi certo , possiamo pensare che sia autentica e non per forza bisogna dare la caccia alle streghe , però quando qualcosa non torna, si può e si deve approfondire …

[numa numa]

12 minuti fa, skubydu dice:

mica sappiamo i nomi dei vari falsari che hanno farcito di falsi nel 700,  800 e 900. … fino ai giorni nostri ..le varie collezioni di imperatori, studiosi ecc.

No ma sappiano riconoscere i loro falsi. Ho escluso - perche non comparabili i falsi moderni per clonazione e altre tecniche all ‘epoca non conosciute - molto piu pericolose - ecco perché ritengo che come falso ottocentesco non sia troppo plausibile vista la sua perfezione. E le repliche fatte di proposito o da falsari a scopo di frodo successive ( alcune passate su questo forum) fanno sorridere in confronto all’esemplare di Bruxelles

18 minuti fa, skubydu dice:

Propio per questo motivo, gli elementi vari presenti sul tetra in discussione , non sono presenti sulle litre , questo allora deporrebbe a sfavore , non a favore, se ci limitiamo al mero confronto stilistico.

Non confondiamo il confronto stilistico - molto piu’ dirimente - con quello tipologico

[skubydu]

1 minuto fa, numa numa dice:

No ma sappiano riconoscere i loro falsi. Ho escluso - perche non comparabili i falsi moderni per clonazione e altre tecniche all ‘epoca non conosciute - molto piu pericolose - ecco perché ritengo che come falso ottocentesco non sia troppo plausibile vista la sua perfezione. E le repliche fatte di proposito o da falsari a scopo di frodo successive ( alcune passate su questo forum) fanno sorridere in confronto all’esemplare di Bruxelles

 

Li sappiamo riconoscere oggi, quando sono multipli e possiamo valutarli mediante confronto con monete autentiche . 
ma quando la moneta è 1 sola, la situazione è più complessa … 

 

[numa numa]

Sono molto più’ complessi i falsi di oggi 

che non quelli dell’Ottocento

e poi mi sembra cosi strano una produzione cosi unica e solitaria di un  falsario che non solo non fa parlare di se’ ( rarissimo per un falsario) ma del quale non riconosciamo la mano in altre produzioni. In piu’ i tratti del Sileno stilisticamente ( da non confondere con i tipi) sono identici nelle litre ( sicuramente autentiche ) e nel tetra. Resto scettico su una produzione di un falsario. 
falsario che oltretutto avrebbe avuto una fantasia straordinaria- oltre che perizia - per immaginare un rovescio simbologicamente cosi ricco ( i falsari hanno tutto meno la fantasia e quando si avventurano combinano casini immediatamente riconoscibili 😅) 

da leggere lo studio fatto da de Callatay sulla simbologia del tetra 

non siamo in presenza di un falsi banale quale lo Sponsiano 😁

Modificato 27 Dicembre, 2022 da numa numa

[skubydu]

Adesso, numa numa dice:

Sono molto più’ complessi i falsi di oggi 

che non quelli dell’Ottocento

e poi mi sembra cosi strano una produzione cosi unica e solitaria di un  falsario che non solo non fa parlare di se’ ( rarissimo per un falsario) ma del quale non riconosciamo la mano in altre produzioni. In piu’ i tratti del Sileno stilisticamente ( da non confondere con i tipi) sono identici nelle litre ( sicuramente autentiche ) e nel tetra. Resto scettico su una produzione di un falsario. 
falsario che oltretutto avrebbe avuto una fantasia straordinaria- oltre che perizia - per immaginare un rovescio simbologicamente cosi ricco ( i falsari hanno tutto meno la fantasia e quando si avventurano combinano casini immediatamente riconoscibili 😅) 

da leggere lo studio fatto da de Callatay sulla simbologia del tetra 

 

L ho letto , L ho letto .

[numa numa]

Ma @Archestrato - dopo aver lanciato il sasso - non dice piu’ nulla ? 

[gionnysicily]

Mi pare che si sia ridotta ad una discussione a due. @numa numa e @skubydu.

Questo Unicum è da oltre un secolo che fa soffrire

Chi soffre, sono sicuramente gli incerti, che pensano di capire le monete antiche, specie in questa e che si rifugiano, al dubbio, che li tormenterà per tutta la vita.

Pensare che il tetradramma di Aitna, di Brussel sia una invenzione di incisori del 700, 800, 900 è una scusa per gli incerti.

L'analisi visiva ( anche in foto ), evidenzia tutte le caratteristiche delle coniazioni dello stesso periodo: Un tondello con nodini, un rovescio impresso con la forza del martellatore , inimitabile. Una perlinatura che non è perfettamente piena, dovuto allo stiramento dell'argento, l'etnico che non è completo a causa del flan ridotto.

Poi la barba, tipica del Dio Dionisio del tetra di Naxos, che fuoriesce dal perlinato. Se si osservano i solchi della barba, hanno le stesse imperfezioni del Naxos.

La fantasia ci può stare............ma creare un rovescio cosi veritiero , lo trovo impossibile.

Osservare foto in HD è il modo migliore di capire i dettagli che allego, non possono dare dubbi.

Specie il dettaglio barba, che all'interno di ogni pelo, fa vedere l'espansione del metallo.

Godetevi queste foto.

 

 

 

[skubydu]

35 minuti fa, gionnysicily dice:

al dubbio, che li tormenterà per tutta la vita.

Vedi Gionny, se la numismatica  non fosse vissuta di dubbi, ma di sole certezze, avremmo creduto ancora alle monete inventate da Torremuzza o da chi l ha preceduto nei secoli (Paruta ad esempio).

Lo ripeto nuovamente; Non sto scrivendo che la moneta sia un falso, ma sono tra coloro  che proprio perchè non si vogliono fermare alle certezze, valutano anche altre opzioni. Ci sta, è giusto anche anche ogni tanto guardare il dito e non sempre e solo alla luna ..

[numa numa]

Sono anch’io d’accordo che o ci troviamo dinanzi ad un genio assoluto ( ma completamente sconosciuto su altre produzioni e questo non mi torna) oppure la moneta e’ assolutamente veritiera e - come dicevo sopra - il rovescio e’ troppo complesso ed elaborato per essere l’invenzione di un falsario. 
 

anch’io avevo flirtato - per un periodo - che potesse essere un falso tanto era bello e perfetto, ma ultimamente sono piu’ propenso a pensare che vi siano piu’ elementi che  depongono a favore piuttosto che il contrario