Perizie con sigillo o fotografiche

[R.E.IN.SENA]

Lo vorrei tanto fare,ma meglio lasciare perdere.....

si dice il peccato ma non il peccatore

 

Visto che sei toscano come me, magari ci vediamo a Bologna, il 24 di ottobre e vedrai che di periti che te la perizino de ne sono tanti :D

[FRA80]

Sinceramente non capisco in virtù di quale legge, scritta o morale, uno debba sentirsi obbligato a periziare le monete altrui, pena il giocarsi la reputazione alla stregua di un malfattore, di una persona poco seria....

Il libero arbitrio da me accennato in precedenza vale per tutti, tanto per il perito quanto per gli eventuali clienti: non vuoi periziarmi le monete ? Ne cercherò un altro che mi faccia questo servizio. Punto.

il problema è che nella mia regione non uno ,ne due, ma tutte le persone che ho contattato hanno risposto con la solita frase. è solo questo il problema.

capisco,uno o due ,ma tutti quelli che ho contattato nella mia regione mi sembra un tantino troppo.

sembrava di telefonare a un numero verde e sentirsi sempre dire:attendere ,tutti gli operatori in questo momento sono occupati.

Investire un bel po di soldi nella numismatica e trovarsi in una situazione del genere sinceramente non è bella.mi creda.

[Alberto Varesi]

Non dico che sia una situazione idilliaca, nè piacevole, ma probabilmente si sbaglia nel cercare queste garanzie solo dopo aver effettuato l'acquisto anzichè esigerle al momento in cui si tirano fuori i soldi, non crede ?

[Massenzio]

In pratica è normale che non ci sia neanche un perito che abbia le palle di periziare una moneta.

[FRA80]

Non dico che sia una situazione idilliaca, nè piacevole, ma probabilmente si sbaglia nel cercare queste garanzie solo dopo aver effettuato l'acquisto anzichè esigerle al momento in cui si tirano fuori i soldi, non crede ?

Ha pienamente ragione,ma se io compro una moneta oggi in un determinato luogo e non mi importa della perizia,dopo anni mi rendo conto che se la voglio cedere...nel futuro piu remoto, è bene che abbia una perizia e chi me la ha venduta è deceduto o ha chiuso la sua ragione sociale..cosa devo fare..devo andare a cercare la polvere di quella persona?

altra cosa.se il nonno mi ha lasciato una moneta e non si risale al venditore perchè si parla di un secolo fa,coma faccio a periziarla ora?

sicuramente gli acquisti che farò da ora in poi dopo aver constatato la situazione,chiederò sempre ed esclusivamente la perizia,e se la moneta è sigillata,dirò al venditore:

mi tolga i sigilli,a me interessa solo ed esclusivamente una perizia fotografica,in quanto mi piace toccare in mano la moneta non la plastica sopra che la ricopre.

tutta la storia si potrebbe tradurre in questo modo:

 

hai preso una moneta in asta senza perizia,bene

se la prendevi direttamnete da me, te la periziavo

ora siccome non l'hai presa da me,io non te la perizio

ora rimani senza la perizia cosi la prossima volta vieni a comprarla da me.

hai una moneta di tuo nonno,bene, fondila tanto è falsa

non hai chiesto la perizia al momento dell'acquisto e ora non ritrovi piu il venditore?,bene,arrangiati

[Massenzio]

Non dico che sia una situazione idilliaca, nè piacevole, ma probabilmente si sbaglia nel cercare queste garanzie solo dopo aver effettuato l'acquisto anzichè esigerle al momento in cui si tirano fuori i soldi, non crede ?

E se io la moneta la eredito e voglio farla periziare non ho diritto di richiederlo? Rimango allibito quando leggo segnalazioni come nell'altra discussione. Se si è "professionisti" come dice il nome mi aspetto anche un atteggiamento da professionista, pensi quanta gente è rimasta fregata nel tempo perché ignorando ciò che aveva tra le mani ha preso per buono quanto diceva un professionista valutando una moneta da mille euro solo 130. Che vergogna.

[Erdrückt]

Qualcuno ha scritto che era disposto a pagare 20 euro per una perizia: cioè quello che si dà a una colf per un paio d'ore di lavoro? Vi pare un pagamento equo per il lavoro di un perito numismatico che ha alle spalle decenni di esperienza?

 

Guarda che 20 Euro è il prezzo che chiede il perito in questione ai convegni mica l'ho inventato io il prezzo... Anzi sempre ai convegni ho trovato chi chiudeva per 15 anche. Sul sito di Memoli (tanto per fare un esempio, non è il perito in oggetto) c'è anche una tabella con una voce che recita

"Perizie con applicazione di sigilli di garanzia da Perito Numismatico (fino a 1500,00 euro di valore) 20 euro a moneta"

 

Riguardo il discorso che una perizia non si fa in 10 minuti ti do ragione: per certe monete si fa anche in 30 secondi... :D Siamo realisti, i tempi e i costi di una perizia variano da moneta a moneta e non perchè uno ha "decenni di esperienza". Periziare un 5 Lire "Famiglia" del '36 o un 50 Lire del 1960 lo si fa in 1 minuto e 20 euro sono pure troppi a mio parere.

Modificato 11 Ottobre, 2015 da Erdrückt

[favaldar]

Il discorso è che qui in Italia ci sono le lobbi,i cosiddetti circoli chiusi,ognuno guarda il suo orticello e questo fa comodo sopratutto agli ignoranti nel senso di non conoscere ma che sanno far soldi. Tevere non mi ha mai detto di no anche per pezzi di valore inferiore alla perizia , se io la volevo.Non periziava quelle che non erano di sua "competenza" cioè certe tipologie diceva di no a priori ma nel suo campo magari ci diventava matto ma lo faceva e lo faceva non per soldi ma per fame di Numismatica,voleva sapere,infatti ha scovato dei falsi incredibili. Cosi il Grande Mario se un "pivello" aveva ragione era pronto a mettersi contro tutto il Mondo Numismatico senza paura. Di queste persone ha bisogno il Mondo,in tutto ma purtroppo ce ne sono poche e quando l'incontrate tenetevele ben strette come uno di famiglia e più perche possono insegnarvi non solo quelle che cercate ma la Vita stessa e su questo non ci sono carte scritte o titoli di studio che possono farvela avere!

 

 

Buona Notte. :hi:

Modificato 11 Ottobre, 2015 da favaldar

[Alberto Varesi]

E se io la moneta la eredito e voglio farla periziare non ho diritto di richiederlo? Rimango allibito quando leggo segnalazioni come nell'altra discussione. Se si è "professionisti" come dice il nome mi aspetto anche un atteggiamento da professionista, pensi quanta gente è rimasta fregata nel tempo perché ignorando ciò che aveva tra le mani ha preso per buono quanto diceva un professionista valutando una moneta da mille euro solo 130. Che vergogna.

Il mio intervento era rivolto a quello appena precedente di fra80 dove asseriva che "investire un bel po di soldi....", lasciando intendere che erano monete frutto di acquisti, probabilmente recenti.

Quanto all'esempio da lei postato ammetto di non sapere quanta gente sia stata fregata, vendendo a 130 ciò che valeva 1000; se lei avesse dati oggettivi in merito sarò ben lieto di leggerli, magari unitamente alla spiegazione del nesso tra tale esempio e il problema qui trattato.

cerchiamo di chiarirci, se si vuole proseguire sulla strada del civile confronto, portando ciascuno le proprie idee e convinzioni, la cosa mi fa piacere. Se invece si preferisce scrivere solo frasi ad effetto come quella del post 54 allora ho di meglio da fare...

Buonanotte

[NoNmi4PPLICO]

In questo tread intervengono collezionisti,numismatici,studiosi e commercianti che in tutto abbracciano 2700 anni di monetazione.

Una cosa che mi ha colpito è il tempo impiegato per eseguire la perizia....ma dipende dalla moneta!

Se porto un'imitativa barbarica ci vorranno alcune ore se non giorni.

Se porto un sesterzio di nerone,dovrò cercare di ricostruire il pedigree,comparararlo,altre ore....

Ma se porto un 10 lire del 51,nonostante ci siano falsi,quanto ci vorrà?...meno di un minuto.

Per quanto concerne il costo...idem.

Una perizia seria costa! Costa perché per garantirne l'autenticità della moneta bisogna ricostruirne la sua storia.

Allo stesso tempo 20 euro per trenta secondi di perizia......

Per finire....@@FRA80 cosa avevi scritto nella mail in cui chiedevi la perizia? Perché 10 rifiuti son davvero troppi.

Saluti Simone.

[Massenzio]

Il mio intervento era rivolto a quello appena precedente di fra80 dove asseriva che "investire un bel po di soldi....", lasciando intendere che erano monete frutto di acquisti, probabilmente recenti.

Quanto all'esempio da lei postato ammetto di non sapere quanta gente sia stata fregata, vendendo a 130 ciò che valeva 1000; se lei avesse dati oggettivi in merito sarò ben lieto di leggerli, magari unitamente alla spiegazione del nesso tra tale esempio e il problema qui trattato.

cerchiamo di chiarirci, se si vuole proseguire sulla strada del civile confronto, portando ciascuno le proprie idee e convinzioni, la cosa mi fa piacere. Se invece si preferisce scrivere solo frasi ad effetto come quella del post 54 allora ho di meglio da fare...

Buonanotte

 

 

E' questo che è sbagliato secondo me, la perizia andrebbe fatta indipendentemente dalla provenienza, sul sito NIP è ben pubblicizzato e sembre uno dei servizi primari. Allora o si rimuove la pagina o si modifica semplicemente dicendo che si vendono monete periziate. Il nesso tra le due discussioni è che entrambi chiedevano semplicemente una perizia ma nell'altra discussione c'è l'aggiunta di una tentata truffa.

 

riguardo il post #54 lei mi sta dicendo che il succo del discorso non è quello? Non si preoccupi comunque che può anche non rispondermi perchè a tutti gli effetti non era una domanda ma una considerazione e sicuramente non cambio la mia idea.

[antvwaIa]

Io non discuto che ai Convegni ci possano essere "periti" che fanno "perizie" per 20 euro, o anche meno. Dico solo che non si tratta di perizie, ma semplicemente di pareri il cui valore è molto sopravvalutato.

Considerare periziata una moneta solo perché inserita in una bustina rivettata con un cartoncino compilato dove c'è scritto "a mio giudizio la presente moneta è autentica", è un errore. Questo è un parere, non una perizia, poiché in nessum momento si certifica ciò che veramente è la moneta, ma ci si limita a dire che "a parere di tizio" essa è autentica. Appunto: si confonde un parere con una perizia.

C'è una orribile moneta per la quale un notissimo nome della numismatica romana, ormai un reperto archeologico noto per i suoi numerosi cataloghi tuttologhi (vanno dalla monetazione greca sino alla bizantina e alla monetazione provinciale, ha dato un parere attribuendola nientepopodimenoche a Glicerio! Peccato che era di Arcadio.

Una perizia è uno studio, dove la moneta appare fotografata in alta definizione, misurata in modo esauriente, descritta, "studiata", se necessario anche eseguendo analisi fisico-chimiche non distruttive, a conclusione del quale il Perito (quello vero, con la P maiuscola) accerta e certifica ciò che la moneta è davvero, giustificando le sue asserzioni con le puntuali osservazioni fatte. Facendo una perizia, egli si assume una grossa responsabilità legale ed è quindi chiamato giuridicamente a risponderne se la perizia risulta errata.

Mentre il semplice cartoncino con la scritta "a mio giudizio la moneta è autentica" ha un valore giuridico più limitato, in quanto è un semplice parere, non una perizia, e questo può anche essere dato in 10 minuti: se a qualcuno va bene un parere, allora è soddisfatto. Ma un parere non è una perizia e, per piacere, non chiamiamolo perizia.

Comunque anche a esprimere un parere ci si assume una responsabilità, ma assai minore di quella che invece uno si assume con una perizia.

A coloro che richiedono il "parere sigillato nella bustina" per poter poi vendere meglio una monetina, ricorderei che loro stessi sono e restano responsabili legalmente di fronte all'acquirente se tale monetina poi non risulta essere ciò che nel "parere" si dichiara che sia, né possono scaricare la loro responsabilità invocando tale "parere scritto" allegato alla moneta. Tutt'al più possono poi rivalersi su colui che ha dato quel parere, ma in prima istanza sono loro i responsabili giuridici della vendita di una moneta risultata poi difforme dalla descrizione.

In quanto ai soggetti che forniscono "pareri" scritti sui cartoncini in 10 minuti, visto che in un tempo così breve difficilmente c'è la possibilità di valutare seriamente la bontà di una moneta (più che altro ci si fida del fatto che tale moneta risulta o non roisulta essere stata oggetti di contraffazione, e si verifica se non si tratta di un falso evidente e dozzinale), prima o poi questa più o meno redditizia attività di "emissione di pareri" si ritorcerà contro di loro, quando il loro "parere" risulterà errato: quindi non mi stupisce chegiunga il momento in cui decidano che è un'attività che non merita la pena di essere svolta, se non per le monete che vendono loro stessi, o per monete di vera importanza e che davvero meritano una Perizia (con la P maiuscola) con l'elevato costo che essa comporta.

Credo che tutta questa discussione sia sorta semplicemente per la confusione tra ciò che costituisce "perizia" e ciò che costituisce "parere".

[Alberto Varesi]

Tornato ora in ufficio, posso finalmente fare un poco di chiarezza sulla vicenda....

 

Nel post iniziale fra80 ha scritto di aver contattato 10 Periti NIP, dei quali 3 non hanno risposto e 7 hanno risposto che sigillavano solo le monete da loro vendute.

 

Sollecitato a fare i nomi in via privata, ricevo una mail da un collega, incaricato da fra80 (che ha preferito rimanere anonimo), contenente l'elenco di questi colleghi, composto da 3 nomi.

 

Il primo che mi capita sott'occhio non è nemmeno iscritto alla NIP e pare sia uno di quelli che non ha mai risposto a fra80, un'altro è un socio NIP ma NON E' perito NIP e non ha mai eseguito perizie (quindi mi sembra più che corretto da parte sua che sigilli unicamente ciò che vende, a tutela dei suoi acquirenti ed anche sua) e solo uno è in effetti un Perito NIP.

 

 

Mi attiverò subito per chiarire la vicenda con quest'ultimo, sentendo anche la sua versione dei fatti, perchè se uno è perito NIP non può esimersi dal periziare le monete che gli vengono sottoposte, salvo che non rientrino nella sua sfera di specializzazione o che non riesca ad esprimere un parere sereno e sicuro.

 

Mi pare però evidente, alla luce di quanto sopra, che si sia fatto un gran polverone per nulla e che vi siano stati diversi interventi "a gamba tesa" verso un'intera categoria, e verso l'Associazione che ho l'onore di presiedere, assolutamente immotivati.

 

Al fine di evitare pericolose derive mi sento di consigliare i curatori della sezione di chiudere la discussione.

[slapdash84]

@@antvwaIa Il ragionamento non fa una piega, complimenti per l'ottima analisi.

[Cinna74]

Potrebbe essere così. Ed in effetti, per molti motivi, anche un semplice "parere" può interessare il cliente. Ma ad utilizzare il termine perizia non sono solo i clienti, né mi pare si faccia questo distinguo nei prezziari on line dei commercianti (almeno in quelli da me consultati). Quanto dicevo che la perizia/parere non esige impegno direttamente proporzionale al valore della moneta proprio questo intendevo. Tutti capiamo che un lavoro accurato e impegnativo vada retribuito, e va retribuito anche nel caso la moneta si riveli un falso senza valore. Di contro se ci vogliono 10 minuti per dare un parere sullo stato di conservazione di una moneta comune ma di alto valore la retribuzione in percentuale mi pare fuori luogo.

[antvwaIa]

Chiunque può esprimere un parere, anche la badante del Burkina Faso che assiste la bisnonna invalida: la libertà di esprimere un parere è garantita dalla legge.

Chiunque può stampare un cartoncino nel quale scrive "a mio giudizio la presente moneta è autentica", inserirlo con la moneta in una taschina e rivettarlo.

Ripeto: può farlo chiunque, purché non affermi di essere un perito, per affermare la qual cosa occorre possederne i requisiti di legge.

Quindi chiunque di voi, se si sente in grado di fare ciò, può farlo.

 

La questione è un'altra.

La discussione è nata in quanto alcune persone volevano rivendere a terzi monete in loro possesso a suo tempo legittimamente acquistate, e per facilitare la vendita, ovvero ottenere un miglior prezzo, desideravano che tali monete fossero inserite in una bustina sigillata con un cartincino scritto da un soggetto che affermava che a suo parere tale moneta era autentica (soggetto, che come abbiamo appurato, spesso non possedeva i requisiti legali per presentarsi quale perito).

Il tutto è legittimo.

Ma mi domando: perché coloro che volevano vendere quelle monete non si sono assunti la responsabilità di fare in prima persona tale cartoncino che esprimeva un parere? Era assolutamente legittimo farlo, purché non si presentassero come periti senza esserlo. Il costo di tale operazione è irrisorio. Una rivettatrice (vanno benissimo quelle che vengono per rivettare i panini di burro) con qualche rivetto di alluminio e un po' di lavoro al PC. La risposta è semplice: perché non vogliono assumersi la responsabilità di farlo.

 

Ma allora mi domando: è corretto, anche se giuridicamente lecito, che una persona che non si sente in grado di sottoscrivere un parere sull'autenticità di una moneta che vende, si dedichi a venderla?

Il problema vero non è se il commerciante "perizia" solo le monete che vende lui stesso, o anche quelle che gli vengono sottoposte.

Il problema vero è l'improvvisazione di coloro che vendono monete senza avere le necessarie competenze per farlo. Ovvero l'improvvisazione di chi si propone quale venditore numismatico (ebay ne è l'incontrastato Regno) senza averne i requisiti e neppure la competenza minima necessaria.

Dulcis in fundo: questi venditori occasionali non solo non si assumono la responsabilità di dare un parere, non solo vogliono che questa responsabilità se la assuma qualcun altro, ma vogliono pure che lo faccia facendogli spendere meno di quanto costa una prima colazione al bar!

Un forum che si propone la difesa della numismatica, dovrebbe stigmatizzare questo comportamento.

 

Antvwala

 

PS) Con questo intervento mi sono reso odioso, ma intanto già lo ero  e l'antipatia che suscito scivola sui binari bel oliati della mia totale indifferenza.

Modificato 12 Ottobre, 2015 da antvwaIa

[stefanoforum]

Forse allora bisogna chiarire cosa sono, o cosa non sono, quelle bustine sigillate. Le diamo un nome diverso da "perizia"?

[lele300]

Penso che nelle parole di @@favaldar ci sia la quadratura del cerchio.....andatele a rileggere.....

 

Comunque ogni tanto andare un pò più a fondo serve.....a chi???  A chi cerca disperatamente un mondo un pò più trasparente.....solo quello.....

[Tinia Numismatica]

Siamo realisti, i tempi e i costi di una perizia variano da moneta a moneta e non perchè uno ha "decenni di esperienza". Periziare un 5 Lire "Famiglia" del '36 o un 50 Lire del 1960 lo si fa in 1 minuto e 20 euro sono pure troppi a mio parere.

Lo si fa in un minuto SE si conosce la moneta in oggetto...altrimenti no. ma per conoscere la moneta in oggetto, e le sue consorelle, non bastano cinque minuti, occorre tempo e lavoro...quindi alla fine non si paga per la " fatica" del perito, ma per "sapere quale vite stringere", come recita una bellissima storiella al riguardo che ha come attori un proprietario di un macchinario e il tecnico che lo va a riparare.

Vorrei che la gente capisse questo. Poi, che molto spesso le perizie siano solo giudizi sommari e senza impegno è vero, e questi di solito non vengono fatti pagare. Ma ogni volta che "ci si deve mettere la faccia" sigillando e/o firmando, cerchiamo di capire che non stiamo facendo del facchinaggio, ma stiamo stringendo la "vite giusta"...è questo che va pagato.

Se poi invece per tanti è così facile sapere, allora a che prò farsi fare una "perizia"? Hanno abbastanza sapienza da soli...possono fare come ha detto Antwala: se la chiudono da soli scrivendoci " a mio parere è autentica" ( o non autentica.)

[Tinia Numismatica]

In pratica è normale che non ci sia neanche un perito che abbia le palle di periziare una moneta.

In pratica è normale che un perito perizi quello che può periziare e non perizi quello che non può periziare.

Direi che sia il comportamento più deontologicamente corretto che si possa tenere.

E qui si che ci vogliono le palle...

[Massenzio]

In pratica è normale che un perito perizi quello che può periziare e non perizi quello che non può periziare.

Direi che sia il comportamento più deontologicamente corretto che si possa tenere.

E qui si che ci vogliono le palle...

Completamente d'accordo però a questo punto mi rispondi che non si è in grado di periziare la moneta, lo trovo molto professionale rispetto al non volerla periziare a piori perchè non è una moneta proveniente dalla vendita del negozio. Diciamo che questo è quello che in teoria mi aspetto da un NIP poi ovviamente chi non è NIP e quindi teoricamente non ha sottoscritto nulla può fare quello che vuole.

[favaldar]

Vedo se non mi sbaglio che si fa un'altro errore fra Perizia e Stima , la perizia ha un costo quasi unico in Italia o nei NIP cioè 15/25 euro a moneta, Vi prendo come esempio Emilio Tevere (vi soddisfa come perito NIP?) le sue perizie costavano 20 euro al pubblico e 15 euro ai suoi soci ,fino a qualche hanno fa e comprendevano l'originalità della moneta,il suo grado d'usura e nel caso veniva accennato qualche particolare oltre alla catalogazione su qualche Libro/Prezzario,bustina e sigilli nominativi,cartellino con nome e numero del perito. La Stima invece era altra cosa ed andava in percentuale al volore che Lui scriveva della moneta (non voglio sbagliare ma credo intorno al 10% ma non sono sicuro poi cambiava più saliva il valore). Emetteva anche Perizie Fotografiche cioè oltre la bustina con i sigilli la moneta era accompagnata da un cartocino con una foto del D/ e del R/ con una spesa di una decina d'euro in più. Quanto ne so io tutti i NIP  Periti fanno questo e non ho mai sentito storie strane se non raramente,l'unico problema è che ci sono anche solo commercianti e per me questo è sbagliato Periti ,Periti - Commercianti ,Commercianti dovrebbero essere due associazioni ben separate poi uno può iscriversi ad una o all'altra ma per me è grande errore mettere tutti insiemi sotto lo stesso nome.

[FRA80]

In questo tread intervengono collezionisti,numismatici,studiosi e commercianti che in tutto abbracciano 2700 anni di monetazione.

Una cosa che mi ha colpito è il tempo impiegato per eseguire la perizia....ma dipende dalla moneta!

Se porto un'imitativa barbarica ci vorranno alcune ore se non giorni.

Se porto un sesterzio di nerone,dovrò cercare di ricostruire il pedigree,comparararlo,altre ore....

Ma se porto un 10 lire del 51,nonostante ci siano falsi,quanto ci vorrà?...meno di un minuto.

Per quanto concerne il costo...idem.

Una perizia seria costa! Costa perché per garantirne l'autenticità della moneta bisogna ricostruirne la sua storia.

Allo stesso tempo 20 euro per trenta secondi di perizia......

Per finire....@@FRA80 cosa avevi scritto nella mail in cui chiedevi la perizia? Perché 10 rifiuti son davvero troppi.

Saluti Simone.

ho semplicemnte detto

a me serve una perizia di una moneta tot puo gentilmente farmela nel suo studio-negozio?

dall'altra parte in modo arrogante e senza ulteriori spiegazioni(per telefono) mi è stato risposto :

NOI EFFETTUAIAMO PERIZIE SOLO ED ESCLUSIVEMNETE DI MONETE VENDUTE NEL NOSTRO NEGOZIO

punto.

senza dire ulteriori cose.

durante gli anni, dal 2012 in poi a tutte le persone che ho telefonato,la stragrande maggioranza ha risposto in questo modo senza ulteriorspiegazioni,io ho citato 3 persone in privato SOLO E SOLTANTO PERCHE' DAL 2012 AD OGGI RICORDAVO SOLO QUEI 3 PERITI,

MA CE NE SONO stati tanti altri

aggiungo sin dagli inizi di questa discussione sono stato contattato da un Perito che gentilmente si è offerto nel periziarmi la moneta

detto cio da parte mia la discussione puo ritenersi chiusa

GRAZIE.

Modificato 12 Ottobre, 2015 da FRA80

[palanchino]

73 post di discussione per 10 periti NIP che rispondono tutti uguali e poi alla fine si scopre che invece era solo uno ?

evviva

[cristianaprilia]

73 post di discussione per 10 periti NIP che rispondono tutti uguali e poi alla fine si scopre che invece era solo uno ?

evviva

Effettivamente credo che non sarebbe costato nulla dirlo al primo post che non erano telefonate recenti, ma spalmate in 3 anni. Certo il risultato delle risposte ricevute non cambiava, ma almeno non si alzava un polverone come se in una settimana te lo avessero detto in 10. Non ti offendere @@FRA80, ma hai perso un po' di credibilità con il tuo ultimo post, mettiamoci pure che rincari la dose dicendo che ce ne sono stati "tanti" altri...a me pare a questo punto che si voglia fare di tutta un'erba un fascio.