Lombardia moneta medievale zecca di Como

[aemilianus253]

Marchese io concordo in pieno , ma penso che se anche lei fosse ignorante sull'argomento e avesse una moneta che ..tutti dicono essere rarissima stupenda e ricevesse interessanti offerte private , e nel contempo ci fossero altre persone , sempre e cmq ferrate sull argomento che dicessero il contrario , avrebbe dei dubbi. come si suol dire l'altra faccia della moneta . Ovvio che se uno mi scrive qui, a no vale poco, e la stessa persona mi scrive in privato, dimmi cosa ti hanno offerto e ti do 500 euro in più, la fiducia vacilla . A me poco interessa il ricavo, valesse pure 1 euro ,, vorrei solo essere sicuro che il valore sia quello. Come ho gia detto io colleziono solo monete d'oro, da aurei al regno , e non ho ne bisogno di soldi , ne bisogno o necessità di vendere , e nel dubbio ovviamente la tengo. Essendo ignorante mi sono rivolto a voi ma anche altrove, la cosa strana? mai un parere concordante, eppure la moneta è sempre la stessa. inizio a pensare che forse dovrei chiedere a Bellesia direttamente

Lei ha chiesto dei pareri che le sono stati forniti. Ha chiesto anche una valutazione e molti utenti hanno risposto orientandosi su un valore intorno ai mille euro. Legittimamente, crede che sia poco? Chieda ancora ad altri. Però ci dica ad esempio da dove nasce il prezzo di 3500 e in quale asta l'ha reperito, questo per capire anche noi. Da dove nasce l'affermazione che sarebbe un grosso da sei, unico. Non è affare mio, ma posso chiedere ad uno che colleziona solo oro, da dove nasce l'acquisizione di una moneta "sconosciuta"? Non aveva con sé un cartellino che ne riportasse una classificazione e magari un valore? Ripeto, non sono affari miei, ma è solo per capire qualcosa in più.

[magdi]

Marchese io concordo in pieno , ma penso che se anche lei fosse ignorante sull'argomento e avesse una moneta che ..tutti dicono essere rarissima stupenda e ricevesse interessanti offerte private , e nel contempo ci fossero altre persone , sempre e cmq ferrate sull argomento che dicessero il contrario , avrebbe dei dubbi. come si suol dire l'altra faccia della moneta . Ovvio che se uno mi scrive qui, a no vale poco, e la stessa persona mi scrive in privato, dimmi cosa ti hanno offerto e ti do 500 euro in più, la fiducia vacilla . A me poco interessa il ricavo, valesse pure 1 euro ,, vorrei solo essere sicuro che il valore sia quello. Come ho gia detto io colleziono solo monete d'oro, da aurei al regno , e non ho ne bisogno di soldi , ne bisogno o necessità di vendere , e nel dubbio ovviamente la tengo. Essendo ignorante mi sono rivolto a voi ma anche altrove, la cosa strana? mai un parere concordante, eppure la moneta è sempre la stessa. inizio a pensare che forse dovrei chiedere a Bellesia direttamente

 

Su monete di questo genere, la risposta è semplice, @@cristian.dimarco ... mi verrebbe da chiedele, quanto pagherebbe il campanile di Giotto se fosse in vendita? le quotazioni delle monete si traggono dalla media delle quotazioni che queste raggiungono nei mercati tracciabili (generalmente aste), ma lei saprà bene che la stessa moneta può essere venduta in un'asta per 5'000 € e tre mesi dopo rivenduta per 10'000 o 2'500: le variabili sono molteplici... la presenza di uno specialista in sala (un generalista è disposto a spendere meno per una variante di un collezionista specialista), la presenza di altre monete a cui un collezionista può dare priorità, nonchè le disponibilità, in quel momento, del singolo collezionista. Adesso se lei cerca un prezzo al centesimo come quelli che si possono trovare al mercato ortofrutticolo, è chiaro che questo non è possibile (altrimenti non esisterebbero le aste).

Dunque, fermo restando il mio personalissimo parere (vedo poco condiviso) che ci sarebbe ancora da discutere sulla genuinità del pezzo (ma questo mi sembra un problema solo mio), chi interviene può darle un parere su quanto sarebbe disposto a spendere, o su quanto, personalmente, valuterebbe quella moneta, ma nessuno (nemmeno Bellesia) potrà darle un valore assoluto, tanto più su monete di questa rarità e reperibilità.

Io colleziono Volterra, e le dico che per una grosso con l'agnello sarei disposto a pagare 4/5'000 €, eppure se chiede ad un altro utente il valore di quella moneta, senza dubbio, le darà una quotazione più bassa della metà... questo non è un mercato di carne o di verdura, si tratta di oggetti talvolta unici, talaltra rarissimi, talaltra ancora meno rari, ma comunque motivo delle ricerche di una vita per alcuni, interessanti per altri ed insignificanti per altri ancora.

[cristian.dimarco]

questo intervento mi è piaciuto, finalmente qualcuno che mi dice chiaro.. non cè un prezzo per questa moneta se non solo dettato dall'interesse di qualcuno a comprarla , so che non è un mercato ortofrutticolo, ma per le monete che colleziono io, ci sono il gigante , il Montenegro che dicono .bene la 100 lire oro v ema ii in queste condizioni vale x .. e uno sa che il valore approssimativo è quello. Qui mi hanno fatto vedere aste dove son state battute monete differenti alla mia , altri che dicevano che non era la bellesia 12, altri che vale 1000 o meno altri che ce ne sono tanti altri esemplari e altri che smentivano tutti i commenti precedenti . Ora è tutto chiaro.

[giollo2]

Buona sera giollo2

Essendo interessato alla zecca di Como mi piacerebbe sapere quali nuovi esemplari del grosso da sei sono apparsi negli ultimi anni. Se ben ricordo gli ultimi esemplari apparsi sono quelli della asta Garrett, della Este Milani e della asta Varesi 60a del maggio 2012 ex Ratto 1914. Mi sembra siano tutti censiti dal Bellesia. Un ulteriore esemplare dorato che ebbi modo di esaminare mi fu offerto negli anni 80. Quindi dovremmo essere a quota 14.

Cordialmente.

Vannilo

Buon giorno a lei, Vannilo.

Vedo solo ora il suo post. Mi scusi.

Il censimento di Lorenzelli riguarda il grosso da 4 imperiali con l'O croxata, indipendentemente dal sottosimbolo (cuneo, globetto o nulla)  (in questa discussione si sta facendo una "grossa" confusione fra grossi da 4, grossi da 6 e mezzi grossi - questi ultimi inesistenti! -). Non ho tenuto il conto e purtroppo non ho il tempo di effettuare una ricerca approfondita ma mi sembra di ricordare di aver visto successivamente in varie aste almeno una decina di grossi da 4 con l'O croxata.

 

PS.: @@magdi, anche a me la moneta suscita qualche perplessità.

[cristian.dimarco]

 il sottosimbolo non penso non vada tenuto in considerazione , se no sarebbero tutte uguali. e non avrebbero rarità diverse .

[dabbene]

E' quello che sto cercando di ribadire ma vedo che non viene considerato.... il sotto simbolo eccome se conta, dire con o croxata generico è una cosa, dire variante con sotto il globetto è altro e la fa diventare Bellesia 12 e CNI 26.

Se gli 11 di Lorenzelli sono genericamente definiti con o croxata, se stanno così le cose, non le posso includere nei sicuri pezzi con questa variante che ripeto, rimangono tre, a meno che sia visionabili altri in aste o collezioni private, 3 al momento sono, quindi  R/5 per rarità.

Poi in asta può succedere di tutto, invenduto, alla base, esplosione del valore, certo se la moneta ,una volta visionata è ritenuta buona, un Federico a mezzo busto con la o croxata con sottosimbolo rarissimo, moneta di Como secondo me i suoi appassionati in una buona asta li può trovare, in fondo l'asta asseconda quasi sempre il mercato....

 

[aemilianus253]

Volendo interpretare il pensiero dell'amico Magdi, sintetizzandolo in un concetto, sono tante le variabili che fanno il prezzo di una moneta, in base all'interesse, ad esempio, di uno specialista di una data zecca o tipologia, oppure di un generalista, per il quale le varianti contano poco, o da un commerciante che deve guardare anche al margine per la futura rivendita. Ci sono anche altre variabili, dettate dal momento in cui il pezzo appare sul mercato, dal momento economico, eccetera. Il buon Magdi mi correggerà nel caso. Quanto esposto in precedenza riguarda le monete medievali, ad esempio, ma anche le "sue" monete d'oro. Lo sa meglio di noi che aldilà dei vari prezzari, i prezzi possono variare e anche di molto a parità di conservazione. Non è così?

Il simbolo, o sottosimbolo, serviva solo per distinguere le varie emissioni o addirittura i vari coni. Può essere importante per chi colleziona tutte le monete di una data zecca, il quale quindi può aggiungere ipoteticamente un surplus "emozionale" (mi si perdoni la definizione impropria, ma non me ne viene un'altra) al valore standard, ma può non contare affatto per un collezionista generalista. Chiaramente i collezionisti generalisti sono la stragrande maggioranza, da ciò la valutazioni del pezzo coincidenti per molte persone, ma che lei, dal suo personale punto di vista, ritiene basse. Via, accetti un consiglio spassionato: se la tenga quella moneta, oppure la conferisca per un'asta e vedremo il realizzo. :)

[aemilianus253]

E' quello che sto cercando di ribadire ma vedo che non viene considerato.... il sotto simbolo eccome se conta, dire con o croxata generico è una cosa, dire variante con sotto il globetto è altro e la fa diventare Bellesia 12 e CNI 26.

Se gli 11 di Lorenzelli sono genericamente definiti con o croxata, se stanno così le cose, non le posso includere nei sicuri pezzi con questa variante che ripeto, rimangono tre, a meno che sia visionabili altri in aste o collezioni private, 3 al momento sono, quindi  R/5 per rarità.

Poi in asta può succedere di tutto, invenduto, alla base, esplosione del valore, certo se la moneta ,una volta visionata è ritenuta buona, un Federico a mezzo busto con la o croxata con sottosimbolo rarissimo, moneta di Como secondo me i suoi appassionati in una buona asta li può trovare, in fondo l'asta asseconda quasi sempre il mercato....

Ok, Mario, ma quanto vale questo pezzo secondo te, sulla base del tuo corretto giudizio numismatico? L'amico che ce l'ha mi sembra interessato soprattutto (se non solamente) a quello. 

[dabbene]

Ciao, mai fatto una stima in vita mia, se fosse mia però la darei in una asta primaria e vinca il migliore o magari no rimanga invenduta.... :blum:, io parto da un dato se quella col cuneo in Este Milani ha fatto 1.200 più diritti, questa è secondo me più rara, vedi CNI ( su 5 una sola ha questa variante e vedi Bellesia che col cuneo mette il 12/B, il 13/A, il 13/B ), quindi io punterei come base un 1200 minimo non certo meno... a 1500  e poi è l'asta che deciderà il prezzo.

Mi è capitato, e Alberto lo sa, di cercare monete di zecche tipo Ivrea, Asti, Alessandria, in questi casi basta un collezionista della zona e non ne esci...più facile su Milano...le monete ( tranne rari casi ) ritornano e ci sono più pezzi...Como secondo me ha appeal, parola di uno che non parla mai di cifre e conservazioni, questa è veramente una eccezione e per fortuna non devo decidere di certo io...

[aemilianus253]

Ciao, mai fatto una stima in vita mia, se fosse mia però la darei in una asta primaria e vinca il migliore o magari no rimanga invenduta.... :blum:, io parto da un dato se quella col cuneo in Este Milani ha fatto 1.200 più diritti, questa è secondo me più rara, vedi CNI ( su 5 una sola ha questa variante e vedi Bellesia che col cuneo mette il 12/B, il 13/A, il 13/B ), quindi io punterei come base un 1200 minimo non certo meno... a 1500  e poi è l'asta che deciderà il prezzo.

Mi è capitato, e Alberto lo sa, di cercare monete di zecche tipo Ivrea, Asti, Alessandria, in questi casi basta un collezionista della zona e non ne esci...più facile su Milano...le monete ( tranne rari casi ) ritornano e ci sono più pezzi...Como secondo me ha appeal, parola di uno che non parla mai di cifre e conservazioni, questa è veramente una eccezione e per fortuna non devo decidere di certo io...

Mario, ciò che scrivi è giusto ed anche condivisibile. Però per dare una valutazione commerciale va tenuto conto anche del difetto nel bordo, ben evidente. Anche io, fosse mia e volessi venderla, la conferirei per un'asta e aspetterei di vedere l'interesse suscitato ed il conseguente realizzo. 

[giollo2]

Da quel poco che ne so sulle emissioni con il simbolo dell'O croxata esistono solo due "tipologie": con o senza un grosso cuneo che parte dal simbolo stesso. Questo cuneo è presente su entrambe le facce della moneta. Inoltre queste due "tipologie" caratterizzano le emissioni delle diverse zecche che avevano aderito alla convenzione monetaria dell'O croxato (il cui significato credo fosse il primo tentativo di creare un'unità monetaria nell'area lombarda basata sulla moneta imperiale).

Il globetto di cui si parla in questa discussione è presente su una sola faccia della moneta e forse in un'unica zecca. A mio avviso il suo significato andrebbe un pò ridimensionato.

[teofrasto]

Mi dispiace ma sono io che vorrei capire ora...., sempre se è possibile, ricominciamo da capo viene presentata un grosso da 4 denari imperiali, la caratteristica è la o croxata al diritto e al rovescio, ma è non solo questo, ha una particolarità che la fa diventare variante il globetto o punto sotto la o al diritto.

Con la solo o croxata, con la o croxata con cuneo in varie posizioni sono altre tipologie sia in Bellesia che in CNI, sul MIR non c'è, ora mi domando io, non l'utente... come faccio a stabilire una rarità supposta di una moneta così ?

Nel CNI ce n'è una sola con queste caratteristiche il CNI 26, citato anche da Bellesia, poi Bellesia mette ripeto il Bologna Archeologico e l'asta Centauro e siamo a tre ...sono solo tre con queste caratteristiche o 11, 15.... ? è chiaro che nel caso cambia la rarità, anche la stima ovviamente...

Bellesia cita anche il tipo 11 e 13 ma sono altro....non confrontabili completamente....

Poi Bellesia cita Lorenzelli dicendolo però sul tipo 13 non sul 12 che ne ha classificate 11 conosciute, 5 nel CNI e 6 da collezioni private....

Ora tenendo conto che di questa tipologia sul CNI ce n'é una sola, almeno 4 spariscono e delle 6 private quante saranno col globetto sotto la o croxata ?

Ripeto sapere se sono tre o 8 cambia in numismatica, rarità e valore....ma questo lo dico per pura conoscenza personale, certo magari @@giollo2 o @@teofrasto potrebbero dirci qualcosa in più....ripeto non è la mia monetazione ma capire di cosa stiamo parlando è sempre importante....di conseguenza come ultimissimo si potrà arrivare forse anche a una stima più ragionata sui dati.....ma solo dopo...al momento io ne vedo tre...

 

Buonasera a voi, 

non entro nel merito della questione "prezzo" perché a me personalmente di una moneta interessano tutti gli aspetti fuorché quello. Tuttavia, trovo molto interessante la piega che questa discussione sta prendendo sul versante del numero dei pezzi con la "O croxata" censiti. Questo perché generalmente, e ribadisco il "generalmente", si ritiene che ci sia  - o ci possa essere - un certo rapporto tra le varianti, il numero di esemplari noti e i quantitativi battuti di una certa moneta.

Se da a questo punto di vista qualcuno avesse tempo e voglia di fare una ricerca approfondita, potrebbe saltar fuori qualcosa di molto interessante, oltre a farci capire quale potrebbe essere il reale prezzo di mercato della monete di @@cristian.dimarco.

Mario sta già facendo un ottimo lavoro (come fa quasi sempre, d'altronde! Mario, il mio vuole solo essere uno sprono e una critica costruttiva, null'altro  :blum:). Secondo me sarebbe bello completarlo...

 

Buona serata, Teo

[AndreaPD]

A me pare buona la moneta.

Quello che più mi ha fatto sbellicare dalle risate è quanto emerge dalle parole del Sign Dimarco, ovvero che in un forum che si dichiara "culturale" e stigmatizza il commercio in questa sede, non appena qualcuno posta una moneta interessante piovono offerte via messaggio privato, magari dagli stessi utenti che avevano urlato alla ruzzica in un post della discussione ! Ma che coerenza :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Tutti addosso al commerciante appena si presenta l'occasione, ma poi tutti "amateur merchant" e possibilmente pagatori bassissimi che rimarcano solo i difetti... mi sembra che sia dipinto così il commerciante di solito, non il "povero" collezionista.

Ma quanto è bandito il commerciante, poi però si comprano le caravelle da chiunque le posti in un gruppo Fb, meglio ancora dalle vecchiette! :pleasantry:

[probo]

Asta Varesi 54, coll. Este Milani, lotto 525: aggiudicato a 1200 Euro.

 

Nota di servizio:

Attenzione ad usare il libro di Bellesia: è un po’..., come dire..., “pasticciato"!!!  ;)

 

Buona giornata, Teo

Mi piacerebbe sapere dal signor Teo cosa ci sarebbe di "pasticciato", tra virgolette e con faccina, come dire..., idiota di corredo, nel mio libro sulla zecca di Como. Certamente il signor Teo illuminerà la scienza numismatica con articolate e ponderate ipotesi. 

Cordiali saluti

Lorenzo Bellesia

[probo]

Mi piacerebbe sapere dal signor Teo cosa ci sarebbe di "pasticciato", tra virgolette e con faccina, come dire..., idiota di corredo, nel mio libro sulla zecca di Como. Certamente il signor Teo illuminerà la scienza numismatica con articolate e ponderate ipotesi. 

Cordiali saluti

Lorenzo Bellesia

E aggiungo anche questo: è molto comodo fare i fenomeni su qualche riga presa dalle cose altrui, del tipo "so tutto io e voi, poveri ignorantelli, ascoltate la mia scienza". E poi ci si nasconde dietro un pseudonimo. 

Non voglio fare il permaloso, ma queste uscite sono, oltre che poco, per così dire, fini, anche un po' stupide... ma solo un poco... e non aggiungo faccine idiote!

Lorenzo Bellesia

[teofrasto]

Tu sai che no è così e che non penso minimamente quanto mi hai messo in bocca. Può darsi che il termine “pasticciato” sia improprio ma come definire un testo che inverte completamente le emissioni di una certa tipologia di monete dando cronologie del tutto inesatte? Secondo me non è cosa da poco e non si tratta di "fare i fenomeni su qualche riga presa dalle cose altrui "(tra l’altro, io almeno le cose altrui, quando le riporto, le cito insieme con il nome del loro autore). Questo intendevo con “pasticciato”. Me ne guardo bene dal pensarti un “ignorantello” (se io sapessi solo la metà di quanto conosci tu sarei contento) né voglio che ascolti “la mia scienza” perché probabilmente ho ben poco da insegnarti, forse nulla. Io scrivo le mie cose e tu scrivi le tue. Io scrivo le mie articolate e tu i tuoi approfonditi articoli. Auguri.

A proposito, non ho più avuto modo di farti notare una cosa sul tirolino coniato a Como, quello su cui tu costruisci tutto un discorso tanto interessante quanto un po’, come dire..., fondato sul nulla. Sì, perché in realtà si tratta verosimilmente un falso cigoiano. La differenza tra questo pezzo, che proviene dagli stessi conii del pezzo illustrato da Brunetti e che tu scambi per un denaro, e i veri denari - che hanno incisa un’aquila piumata e non scaccata - secondo me è significativo.  

Ci sarebbero altri punti del tuo libro che trovo piuttosto discutibili, ma in questo momento non mi vengono in mente e poi sono opinioni personali e poi non vorrei che pensassi che voglio farti ascoltare la mia scienza.

 

Buona serata, Signor Teo (senza faccine perché il permaloso signor Probo potrebbe male interpretarle)

 

[cristian.dimarco]

Buona sera sig Bellesia, grazie per essere intervenuto, sperò vorrà condividere con me le informazioni e la storia di questa moneta .

[cristian.dimarco]

Dabbene sarà un caso o da quando è apparso il sig Bellesia ..son spariti tutti? penso che nessuno più di lui potrà dirci qualcosa di certo su questa moneta

[aemilianus253]

Non mi sembra che l'amico Lorenzo sia intervenuto per dire la sua sulla presente moneta, quanto invece per chiedere precisazioni a proposito di interventi precedenti riguardo il suo libro. Sulla moneta siamo rimasti a come eravamo. Fossi in lei, comunque, approfitterei della presenza di Bellesia nella presente discussione per chiedere un suo parere. Oltre all'aver studiato la zecca di Como (e tante altre) il buon Lorenzo vanta una grande esperienza nel settore commerciale. Chi meglio di lui può dirimere la questione allora?

[cristian.dimarco]

ma infatti l'ho scritto che spero condivida info e storia della moneta..

[giollo2]

Dabbene sarà un caso o da quando è apparso il sig Bellesia ..son spariti tutti?

 

Questa frase mi sembra un pò fuori luogo: il sig. Bellesia (ciao Lorenzo!) non è apparso secoli fa!

[cristian.dimarco]

a me risulta che sia intervenuto oggi alle 18, messaggio in cui si è firmato , io non lo conosco

[dabbene]

Non frequenta di solito il forum e' al terzo messaggio ....eventualmente puoi sempre contattarlo nel tempo per mail....

[cristian.dimarco]

seguirò il tuo consiglio , e poi vi aggiornerò

[dabbene]

Cerco di fare una chiosa sulla sola moneta postata a oggi e in base a quello che è uscito qui, è un tipo Bellesia 12 o CNI 26 con globetto sotto la o croxata al diritto.

In realtà il globetto torna anche nei tipi 27, 28, 29 CNI ma in aggiunta al cuneo che è situato sull'altro lato.

Direi che sicuramente la presenza della o croxata è l'aspetto scientifico determinante, il non esserci altri segni, esserci il globetto, il cuneo, la direzione dello stesso, possono credo essere considerati dei segni identificativi delle emissioni che ne fanno delle varianti della tipologia con o croxata.

Sta di fatto che al momento di questa variante col globetto ne risultano tre pezzi conosciuti, sopra citati, credo che questo sia lo stato attuale, poi ovviamente potrebbero essercene altri o su aste o in collezioni private o nel non meglio specificato, tranne la considerazione sui tipi CNI, del Lorenzelli.

Credo che chi abbia ulteriori notizie di pezzi con questa variante e lo segnalasse farebbe una cosa buona e giusta anche per capire meglio la rarità e la portata di queste emissioni comunque decisamente rare.