Lombardia moneta medievale zecca di Como

[sesino974]

chiedo gentilemente a voi di postarmi i link dove realmente è stata venduta una moneta identica alle cifre da voi citate per avere un confronto , grazie a tutti. Io allego una foto della moneta sopracitata rotta in 4 di cui si parla nel libro di bellesia 12 Ab e di cui hanno fatto l asta.

Asta Varesi Este Milani

Lotto 525 Mezzo Grosso

D/Busto coronato co scettro e...?dietro una O croxata

R/ aquila ad ali spiegate e in alto una O Croxata

CNI TIPO 18/33 MIR TIPO 264/1 ag g.1,28

Sergio

[dabbene]

Questa però ha il cuneo sotto la o croxata, l'altra ha un globetto....

[sesino974]

a me continua a non piacere

parere chiaramente personale,  mi auguro per l'utente sia assolutamente buona

 

Sergio

[pinky]

Cristian non stiamo parlando di un grosso , ma di un mezzo grosso , il peso indicato di 1.2 gr. e' il peso di un mezzo grosso..... quindi la foto postata del libro di bellesia non centra niente....... ( guarda il peso indicato nel libro del bellesia )

Modificato 13 Ottobre, 2015 da pinky

[mangiafuoco]

Bella moneta, a mio avviso autentica.

Anche per me il valore dovrebbe essere intorno ai 1000 euro.

Io però me la terrei.

[cristian.dimarco]

bellesia indica 1,40 .. la mia pesa 1,22 e ne manca un pezzo di bordo..quindi grosso non mezzo grosso a mia logica ma magari sbaglio

[dabbene]

Se seguiamo il CNI viene definito al tipo 26 mezzo grosso con un peso di gr. 1,28, se invece andiamo sul Bellesia grosso da 4 denari imperiali che fa riferimento al tipo CNI 26 di cui sopra e riporta un peso di gr.1,40 che considerata la mancanza ci sta.

Bellesia lo cataloga al 12Aa e il 12Ab , primo del museo civico archeologico di Bologna , l'altro da asta Centauro, 6 maggio 2008, lotto 368 , forse e' questo il prezzo che dovresti cercare.....

Modificato 13 Ottobre, 2015 da dabbene

[cristian.dimarco]

la mia del libro è la 12 Ab .. 

[appah]

Forse è bene chiarire che:

quello a volte che si chiama (a mio avviso impropriamente) "mezzo grosso", è il grosso da 4 denari

quello chiamato "grosso" è il grosso da 6 denari.

Il grosso da 6 pesa intorno ai 2 grammi, quindi anche considerando il calo dovuto alla mancanza di metallo di questo esemplare, non può che trattarsi di un grosso da 4.

Inoltre, almeno stando al CNI che è l'unica fonte a cui posso attingere, non risultano esserci grossi da 6 con l'O croxata.

Infine, i grossi da 6 presentano legenda "CIVITAS CVMANA", mentre i grossi da 4 hanno "CVMANVS".

 

Non ho il testo del Bellesia, ma mi sembra di capire che sia sorto un equivoco perchè il testo riporta un pezzo come quello di Cristian chiamandolo "grosso (da 4)", invece che "mezzo grosso"...

Modificato 13 Ottobre, 2015 da appah

[cristian.dimarco]

ma non trovo nulla di questa asta centauro.. ho copiato e incollato quanto scritto da te appena sopra ma non mi trova nulla

[aemilianus253]

Questo è l'esemplare della Centauro n. 4, stimato 400 euro. Non trovo i realizzi, ma mi sembra di ricordare che fu invenduto. Come tutti hanno rimarcato si tratta di un grosso da 4 denari, raro, per carità, ma le valutazioni fatte sono realistiche. I sogni, mi riferisco al possessore, sono belli, ma poi ci si sveglia. Nel forum passano centinaia di monete di cui viene chiesta una valutazione. La maggior parte vale da zero a pochi euro. La sua è un'eccezione, perciò stia sereno. Tra quelli che hanno risposto al suo post vi sono persone che hanno dedicato una vita allo studio delle monete medievali e non solo, e se hanno dato quelle risposte è perché sanno ciò che dicono. Ovviamente non mi riferisco al sottoscritto, visto che sono solo un modesto appassionato.

Seguono altre foto, sempre dal catalogo. La qualità purtroppo non è granché.

Modificato 13 Ottobre, 2015 da aemilianus253

[aemilianus253]

Altra foto.

[aemilianus253]

Terza ed ultima.

[ciosky68]

ciao,

ma questo è quello che indicava sopra cristian...quello rotto in più parti..ci credo che è andato invenduto.

 

quello postato è solo mancante di metallo sul bordo.

 

Roberto

[aemilianus253]

Quello da me postato è il grosso della Centauro n. 4, del 6 maggio 2008, lotto 368. Credo che lo stesso sia illustrato nello studio di Bellesia dedicato alla zecca di Como.

[cristian.dimarco]

Fu invenduto ma con base d'asta 3500 . I miei non sono sogni, e per mia fortuna, non ho bisogno di vendere la moneta per necessità economica, io vorrei semplicemente sapere il reale valore, non ho scritto mica..nono vale 2 milioni di euro.. se ho chiesto qui è xe non lo so e vorrei saperlo. Concludo dicendo che ho ricevuto molte offerte , anche da persone qui sopra, ma finchè non sarò certo del reale valore , non sarò interessato a venderla, io colleziono monete d'oro , solo ed esclusivamente quelle, e se la moneta vale realmente 800 -1000 euro, penso che me la terrò giusto perchè molto rara.

[vannilo]

11 erano quelli censiti da Lorenzelli nel lontano 1987; in questi ultimi anni ne sono apparsi diversi. A mio avviso una ventina è una stima attendibile. E' sempre comunque una moneta molto rara.

Buona sera giollo2

Essendo interessato alla zecca di Como mi piacerebbe sapere quali nuovi esemplari del grosso da sei sono apparsi negli ultimi anni. Se ben ricordo gli ultimi esemplari apparsi sono quelli della asta Garrett, della Este Milani e della asta Varesi 60a del maggio 2012 ex Ratto 1914. Mi sembra siano tutti censiti dal Bellesia. Un ulteriore esemplare dorato che ebbi modo di esaminare mi fu offerto negli anni 80. Quindi dovremmo essere a quota 14.

Cordialmente.

Vannilo

[aemilianus253]

Fu invenduto ma con base d'asta 3500 . I miei non sono sogni, e per mia fortuna, non ho bisogno di vendere la moneta per necessità economica, io vorrei semplicemente sapere il reale valore, non ho scritto mica..nono vale 2 milioni di euro.. se ho chiesto qui non lo so e vorrei saperlo. Concludo dicendo che ho ricevuto molte offerte , anche da persone qui sopra, ma finchè non sarò certo del reale valore , non sarò interessato a venderla, io colleziono monete d'oro , solo ed esclusivamente quelle, e se la moneta vale realmente 800 -1000 euro, penso che me la terrò giusto perchè molto rara.

Se non si fida dei pareri qui espressi, legittimo, ne cerchi altri. Si fidi però, quantomeno, dei suoi occhi visto che nella mia seconda foto, pur brutta, è presente la descrizione della moneta dell'asta e la valutazione, per me esagerata, vista la conservazione, 400 euro. Non capisco dove vede i 3500 euro. Non so chi abbia fatto offerte per la sua moneta, certo non io. Mi sembra comunque legittimo sia che appassionati provino ad acquistarla, sia il suo desiderio di tenerla, cosa che del resto le abbiamo consigliato in più persone di fare. Meno mi piace, mi permetta, il suo atteggiamento nei confronti delle persone che generosamente hanno messo a sua disposizione la loro, piccola o grande, competenza. Qui nessuno vuole prenderla in giro o circuirla subdolamente, stia tranquillo.

[pinky]

non credo che Cristian sia interessato ai commenti degli esperti !! poi mi sa che si sia fatto una sua idea che difficilmente lo si riesca a far uscire di li !!! Quindi per me e' tutto tempo perso !!

Modificato 14 Ottobre, 2015 da pinky

[pinky]

asta 84 kunker  18 giugno 2003

 

grosso da 4 denari Como 1.34 gr.

 

lotto 2417

 

prezzo di realizzo : 720 euro + diritti

[numa numa]

Forse è bene chiarire che:

quello a volte che si chiama (a mio avviso impropriamente) "mezzo grosso", è il grosso da 4 denari

quello chiamato "grosso" è il grosso da 6 denari.

Il grosso da 6 pesa intorno ai 2 grammi, quindi anche considerando il calo dovuto alla mancanza di metallo di questo esemplare, non può che trattarsi di un grosso da 4.

Inoltre, almeno stando al CNI che è l'unica fonte a cui posso attingere, non risultano esserci grossi da 6 con l'O croxata.

Infine, i grossi da 6 presentano legenda "CIVITAS CVMANA", mentre i grossi da 4 hanno "CVMANVS".

Non ho il testo del Bellesia, ma mi sembra di capire che sia sorto un equivoco perchè il testo riporta un pezzo come quello di Cristian chiamandolo "grosso (da 4)", invece che "mezzo grosso"...

Bravo Appah ad aver chiarito la questione che - sempre importante individuare esattamente il nominale su una base metrologica rigorosa e non in base ad una nomenclatura spesso convenzionale

Per stabilire il vero valore del pezzo lo si puo' mettere in asta - sara' il mercato - il vero giudice - a decretarne il valore, ma sinceramente dubito possa venire venduto a 3500€

Modificato 14 Ottobre, 2015 da numa numa

[dabbene]

Quello che credo intendesse il nostro amico è far capire che il suo grosso da 4 non è con O croxata soltanto ma ha la particolarità del globetto o punto sotto di essa, quella di Varesi este Milani aveva il cuneo e infatti è il tipo Bellesia 13 e anche qui ci sono varianti a seconda della posizione del cuneo.

Quando sul Bellesia in nota è citato Lorenzelli con gli 11 esemplari conosciuto lo mette sotto il tipo 13 con cuneo quindi mi viene il dubbio che racchiuda anche quelli con cuneo.

Sempre il Bellesia al tipo 12 che è il caso che stiamo vedendo elenca Bologna Archeologico, il Centauro e il solo CNI 26 e poi quanti effettivamente altri conosciuti con globetto con la o croxata? E' chiaro che la rarità dipende poi da quello....prima di procedere alla stima.... il caso Este Milani a 1,200 E. era con cuneo...

Detto questo e accertato questo, se si riesce, credo che tu abbia due possibilità entrambe sicure o tenertelo vista la rarità e i margini di studio che ha ...potresti magari addentrarti anche tu....sarebbe un ottimo spunto...o venderlo, però nel caso, una volta accertati i pezzi conosciuti a oggi, andrei su una asta primaria, lì come diceva numa il prezzo lo fa il mercato e puoi anche fissare insieme all'asta una base minima di partenza che ovviamente ha poi sempre il rischio di un possibile invenduto....diciamo che non andrei a una trattativa privata, il mercato di solito non sbaglia....e ti senti anche più tranquillo di non sbagliare che è credo quello che stai cercando....

 

[aemilianus253]

Quello che credo intendesse il nostro amico è far capire che il suo grosso da 4 non è con O croxata soltanto ma ha la particolarità del globetto o punto sotto di essa, quella di Varesi este Milani aveva il cuneo e infatti è il tipo Bellesia 13 e anche qui ci sono varianti a seconda della posizione del cuneo.

Quando sul Bellesia in nota è citato Lorenzelli con gli 11 esemplari conosciuto lo mette sotto il tipo 13 con cuneo quindi mi viene il dubbio che racchiuda anche quelli con cuneo.

Sempre il Bellesia al tipo 12 che è il caso che stiamo vedendo elenca Bologna Archeologico, il Centauro e il solo CNI 26 e poi quanti effettivamente altri conosciuti con globetto con la o croxata? E' chiaro che la rarità dipende poi da quello....prima di procedere alla stima.... il caso Este Milani a 1,200 E. era con cuneo...

Detto questo e accertato questo, se si riesce, credo che tu abbia due possibilità entrambe sicure o tenertelo vista la rarità e i margini di studio che ha ...potresti magari addentrarti anche tu....sarebbe un ottimo spunto...o venderlo, però nel caso, una volta accertati i pezzi conosciuti a oggi, andrei su una asta primaria, lì come diceva numa il prezzo lo fa il mercato e puoi anche fissare insieme all'asta una base minima di partenza che ovviamente ha poi sempre il rischio di un possibile invenduto....diciamo che non andrei a una trattativa privata, il mercato di solito non sbaglia....e ti senti anche più tranquillo di non sbagliare che è credo quello che stai cercando....

Mario, perdonami, ma sono solo in parte d'accordo con te. Il tuo ragionamento tecnico sulla moneta, al solito, non fa una grinza. Solo che non credo che il nostro amico intendesse rimarcare la variante da te indicata (significativa storicamente, non credo molto dal punto di vista del valore). Da come è iniziata la discussione, si evince che la persona in questione non è molto ferrata su questo genere di monete. Nessuno gliene fa una colpa, ci mancherebbe, ma non capisco poi come sia potuto partire in quarta con sue specifiche, quantomeno opinabili "controdeduzioni". Legittimo il desiderio di comprendere, come quello di realizzare un prezzo congruo in caso di vendita, o di tenere il pezzo. Non condivisibile invece, sempre a mio modesto giudizio, far passare le persone che hanno risposto come co....ni o approfittatori. Anche coloro i quali sarebbero interessati ad acquisire un pezzo simile, se intervenuti nella discussione, ritengo abbiano espresso valori e considerazioni condivisibili e in linea con il mercato. Se il nostro amico non si fida, vada a cercarsi altri esperti di fiducia. In fondo ci sono altri fora ed inoltre esistono circoli numismatici, associazioni di mercanti numismatici e di appassionati, curatori di medaglieri, quindi di possibilità extra Lamoneta ne ha. In ultimo, si può affidare al mercato, con una casa d'aste e vedere il realizzo.

Vedi, in numismatica, mi piace affermare che esistono tre alternative per muoversi. O ci si fida (del giudizio di qualcuno), o ci si affida (al commerciante di fiducia o alla casa d'aste) o si acquisisce un po' di competenza per proprio conto. La quarta alternativa, che non mi piace in genere rimarcare, è di lasciar perdere e dedicarsi piacevolmente ad altro.

[cristian.dimarco]

Marchese io concordo in pieno , ma penso che se anche lei fosse ignorante sull'argomento e avesse una moneta che ..tutti dicono essere rarissima stupenda e ricevesse interessanti offerte private , e nel contempo ci fossero altre persone , sempre e cmq ferrate sull argomento che dicessero il contrario , avrebbe dei dubbi. come si suol dire l'altra faccia della moneta . Ovvio che se uno mi scrive qui, a no vale poco, e la stessa persona mi scrive in privato, dimmi cosa ti hanno offerto e ti do 500 euro in più, la fiducia vacilla . A me poco interessa il ricavo, valesse pure 1 euro ,, vorrei solo essere sicuro che il valore sia quello. Come ho gia detto io colleziono solo monete d'oro, da aurei al regno , e non ho ne bisogno di soldi , ne bisogno o necessità di vendere , e nel dubbio ovviamente la tengo. Essendo ignorante mi sono rivolto a voi ma anche altrove, la cosa strana? mai un parere concordante, eppure la moneta è sempre la stessa. inizio a pensare che forse dovrei chiedere a Bellesia direttamente

[dabbene]

Mi dispiace ma sono io che vorrei capire ora...., sempre se è possibile, ricominciamo da capo viene presentata un grosso da 4 denari imperiali, la caratteristica è la o croxata al diritto e al rovescio, ma è non solo questo, ha una particolarità che la fa diventare variante il globetto o punto sotto la o al diritto.

Con la solo o croxata, con la o croxata con cuneo in varie posizioni sono altre tipologie sia in Bellesia che in CNI, sul MIR non c'è, ora mi domando io, non l'utente... come faccio a stabilire una rarità supposta di una moneta così ?

Nel CNI ce n'è una sola con queste caratteristiche il CNI 26, citato anche da Bellesia, poi Bellesia mette ripeto il Bologna Archeologico e l'asta Centauro e siamo a tre ...sono solo tre con queste caratteristiche o 11, 15.... ? è chiaro che nel caso cambia la rarità, anche la stima ovviamente...

Bellesia cita anche il tipo 11 e 13 ma sono altro....non confrontabili completamente....

Poi Bellesia cita Lorenzelli dicendolo però sul tipo 13 non sul 12 che ne ha classificate 11 conosciute, 5 nel CNI e 6 da collezioni private....

Ora tenendo conto che di questa tipologia sul CNI ce n'é una sola, almeno 4 spariscono e delle 6 private quante saranno col globetto sotto la o croxata ?

Ripeto sapere se sono tre o 8 cambia in numismatica, rarità e valore....ma questo lo dico per pura conoscenza personale, certo magari @@giollo2 o @@teofrasto potrebbero dirci qualcosa in più....ripeto non è la mia monetazione ma capire di cosa stiamo parlando è sempre importante....di conseguenza come ultimissimo si potrà arrivare forse anche a una stima più ragionata sui dati.....ma solo dopo...al momento io ne vedo tre...

Modificato 14 Ottobre, 2015 da dabbene