AE2 teodosiani e post-teodosiani

[antvwaIa]

Sto cercando di analizzare l'evoluzione complessiva delle dimensioni (peso, diametro massimo o circoscritto, spessore) degli AE2 da Graziano sibo a Zenone.

Mi ha molto incuriosito il fatto che lo spessore è abbastanza costante sino ad Aelia Verina (con la sola eccezione di Onorio, per il quale tuttavia ho pochi dati e quindi lo spessore medio risultante non è attendibile), mentre con Zenone avviene una riduzione del diametro e un aumento notevole dello spessore.

Tuttavia ritengo che sto lavorando con una base di dati ancora insufficiente: nella tabella riporto le medie aritmetiche e tra parentesi il numero di dati dalle quali sono ricavate.

Per piacere, avete dati da aggiungere relativamente ai diametri e agli spessori? Non vi chiedo i pesi perché si rischierebbe di reintrodurre dati già precedentemente inseriti.

Ovviamente mi servono dati solamente delle monete di modulo AE2 (con qualsovoglia rovescio) e non di altri moduli, e in particolar modo relativi agli AE2 di Onorio e di Leone I per i quali ho pochissimi dati.

Grazie

Antvwala

 

Modificato 2 Ottobre, 2015 da antvwaIa

[Illyricum65]

Ciao @antvwaIa 

 

contribuisco con qualche esemplare:

GRATIANUS, Siscia RIC 26 a.2, REPARATIOREIPVB, 3.6 g, 23 mm diametro max, 1,3 mm spessore

GRATIANUS, Thessalonica RIC 37 a.1, REPARATIOREIPVB, 4.3 g, 24 mm diametro max, 1 mm spessore

GRATIANUS, Siscia RIC 26 a.8, REPARATIOREIPVB, 3.9 g, 23 mm diametro max, 1,53 mm spessore

GRATIANUS, Siscia RIC 26 a.2, REPARATIOREIPVB, 2.8 g, 23 mm diametro max, 1 mm spessore

GRATIANUS, Siscia RIC 26 a, REPARATIOREIPVB, 4.3 g, 24.4 mm diametro max, 1,4 mm spessore

VALENTINIANVS II, Heraclea 24 a, VIRTVSEXERCITI, 3.6 g, 23 mm diametro max, 1 mm spessore

THEODOSIVS I, Siscia 26 a, REPARATIOREIPVB, 5.0 g, 23 mm, 1.6 mm spessore

AELIA FLACCILLA, Costantinopoli 63b, SALVS REIPVBLICAE, 4.3 g, 23 mm, 1.3 mm spessore (con piccolo foro per sospensione)

 

Ciao

Illyricum

:)

[antvwaIa]

Grazie @Illyrucum65.

 

Vediamo se anche qualche altro forista trasmette dei dati.

 

Per misurare lo spessore ho acquistato questo strumentino che in foto sembrava di poco conto, e invece è decisamente valido e di ottimo acciaio (nella foto sembra di plastica!)

 

http://www.ebay.it/itm/381109557488

[Illyricum65]

Ah, io ho utilizzato un calibro manuale "old style", per questo motivo mi limito al primo decimale.

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 2 Ottobre, 2015 da Illyricum65

[antvwaIa]

Mi è sufficiente un  solo decimale. Quello che voglio capire con un'adeguata base di dati se vi fu una progressiva evoluzione veros un minore diametro ma con maggiore spessore, oppure con l'emissione di Zenone ci fu un cambiamento brusco nella dimensione della moneta di maggior dimensione.

Ho segnalato quello spessimetro perché mi ha lasciato molto soddisfatto ed è assai più comodo, proprio per la sua forma, di quanto non lo sia un calibro, che resta invece necessario per la misura del diametro.

[Illyricum65]

Mi è sufficiente un solo decimale. Quello che voglio capire con un'adeguata base di dati se vi fu una progressiva evoluzione veros un minore diametro ma con maggiore spessore, oppure con l'emissione di Zenone ci fu un cambiamento brusco nella dimensione della moneta di maggior dimensione.

Ho segnalato quello spessimetro perché mi ha lasciato molto soddisfatto ed è assai più comodo, proprio per la sua forma, di quanto non lo sia un calibro, che resta invece necessario per la misura del diametro.

Confrontando le misure noto che gli spessori delle mie sono ben inferiori ai valori medi rilevati. Io ho misurato lo spessore al bordo, è analogo a quanto hai fatto tu?

Ciao

Illyricum

;)

[antvwaIa]

L'ho notato anch'io. I miei dati di diametro e spessore (non quelli di peso) sono ricavati soprattutto da un ritrovamento di monete avvenuto in Ucraina, un ripostiglio occultato alla fine del V secolo, costituito da monete poco circolate. Sto ricavando dati interessanti dal forum numismatico russo, che ovviamente è in lingua russa. Inizialmente mi è parso difficilissimo poterlo utilizzare senza nulla conoscere questa lingua e usando costantemente il traduttore google (che con il russo va abbastanza benino :) ), ma dopo un mese o poco più che lo sto frequentando giornalmente, oltre ad aver scaricato due decine di articoli che sto traducendo e una decina di libri ottimi, molte parole russe mi sono diventate familiari, oltre che note, e queste a loro volta mi hanno abituato all'uso del cirillico. Ora sto scrivendo due articoli in inglese, a quattro mani con un ucraino uno e con un russo l'altro, i quali saranno pubblicati bilingue e mi sto preparando per partecipare con una memoria al Congresso che si tiene quasi annualmente in Crimea, a Sebastopoli, nei pressi dell'antica Chersoneso.

[antvwaIa]

Illyricum: ho un dubbio. Hai misurato lo spessore sul bordo della moneta o su tutto il corpo?

Allego la base-dati che ho utilizzato per avviare la mia analisi statistica, che poi ho ampliato con altri dati, naturalmente.

Usare quale fonte d'informazione i siti russi è interessante perché ci dà un punto di vista diverso: là sono comuni monete che qui sono rarissime, come gli AE2 di Cherson. Pensavo che qualche forista si sarebbe chiesto come ho fatto a inserire un gran quantità di dati degli AE2 de Teodosio II, Valentiniano III, Aelia Verina e Zenone, tutte monete che il RIC dà come r4! ... ma nessuno ha posto la domanda....

Krasnozorenskom russian.xls

Modificato 3 Ottobre, 2015 da antvwaIa

[Illyricum65]

Ant, ho misurato il bordo evitando i rilievi... ma forse i tuoi dati li comprendono. I miei esemplari sono circolati e ció puó aver comunque influito sulle misure. Se vuoi ti invio i dati riferiti ai rilievi.

Non ti ho chiesto nulla sui dati perchè li ho ritenuti provenienti da esemplari raccolti in raccolte istituzionali con cui tu so avere contatti.

Complimenti per il lavoro, gli articoli e l'invito al Congresso, giusti riconoscimento per i tuoi sforzi.

Ciao

Illyricum

;)

PS: ma non ci sono altri utenti del forum che hanno in collezione AE2 almeno di Graziano/Valentiniani che son relativamente piú comuni e possono contribuire?

[eliodoro]

Vi aiuterei volentieri ma, non avendo un calibro, non ho la minima idea di come misurare lo spessore

[antvwaIa]

Ho chiesto all'autore dello studio di quel bel ripostiglio con che tecnica avesse misurato peso, diametro e spessore.

 

Peso: dà 3 dati, il peso misurato con 2 decimali, una stima percentuale dell'evbentuale mancanza di superficie di moneta, il peso corretto per le monete con mancanza di superficie

 

Diametro: massimo, minimo e media aryimetica tra i due

 

Spessore: misurato con comparatore centesimale con punte cilindriche ampie, che quindi corpono tutto il diametro della moneta dando uno spessore massimo (è per quello che ho comprato lo strumento di cui sopra, così da misurarlo con lo stesso criterio).

 

Se ti è possibile misurare lo spessore usando il calibro su tutta la moneta (=spessore massimo)  e non solo sul bordo, te ne sono grato, così è misurato con lo stesso criterio dei dati di cui già dispongo. Grazie

 

PS: per dare un'idea dell'oppotrtunità dei fora russi, Kent cita l'esistenza di 3 esemplari degli AE2 di Valentiniano III e io ho raccolto quasi una cinquantina di esempi

[antvwaIa]

Eliodoro: ma il calibro ti serve anche per i diametri e costa una decina di euro.

[antvwaIa]

Evviva! Un numismatico russo mi ha appena oro ora inviata la scansione di un libro che cervao già da un mesetto: il Sokolova, sulle emissioni di Cherson.

Соколова Монеты и печати византийского Херсона

E ora a riprendere le pagine che m'interessano con OCR, trasformarle in word e infine.... dàgli con google!

[Illyricum65]

Eliodoro: ma il calibro ti serve anche per i diametri e costa una decina di euro.

Dai Eliodoro... puoi acquistare anche quelli in plastica per pochi €... e anche i segreti dei diametri ti saranno svelati! :D

Inoltre aiutiamo Alberto con qualche dato aggiuntivo!

Ciao

Illyricum

:)

PS: io lo utilizzo anche quando devo misurare lo spessore di qualche reperto che devo disegnare... e in ció quello in plastica è piú "delicato" sui materiali meno duri... ma questo è giá un utilizzo "di nicchia"! :D

[antvwaIa]

Illyricum: non usi il "pettine" per tracciare i profili delle anfore o altri oggetti simili?

[antvwaIa]

Ecco due tavole del Sokolova: la moneta 1 della seconda tavola è interessantissima perché gli autori occidentali sostenevano che non esistesse!

 

[Illyricum65]

Ciao,

Illyricum: non usi il "pettine" per tracciare i profili delle anfore o altri oggetti simili?

certo ma non esclusivamente. E con estrema cautela per non "incidere" la terracotta. Con le romane vai abbastanza bene, l'impasto di norma è compatto. Ma quando disegni reperti neolitici che sono stati cotti a (relativamente) basse temperature, con impasti ricchi di smagrante e che son giaciuti per millenni in ambienti umidi la faccenda è delicata. Inoltre talvolta son stati induriti parzalmente con resine e nei punti di contatto trattato-non trattato sono fragili. Li segni o sbricioli con facilità. Con il calibro verifico l'esattezza degli spessori che sto riportando in grafico (perlomeno a livelli periferici).

Con il rilievo di selci, ossidiane o pietre levigate vai di lusso ma preferisco comunque in certi casi usare quello in plastica per evitare di fare pressione se sono particolarmente sottili (e quindi delicate).

Con le conchiglie o certi altri oggetti (ad es, perline in ceramica) di nuovo massima cautela.

 

Comunque nell'ultimo periodo mi va abbastanza bene, maneggiando perloppiù reperti romani (e quindi abbastanza solidi). La ricerca preistorica ha subito una contrazione dopo il boom degli anni 80-90. Infatti qui in regione ci sono pochissime segnalazioni.

 

Ciao

Illyricum

;)

[eliodoro]

Ciao,

certo ma non esclusivamente. E con estrema cautela per non "incidere" la terracotta. Con le romane vai abbastanza bene, l'impasto di norma è compatto. Ma quando disegni reperti neolitici che sono stati cotti a (relativamente) basse temperature, con impasti ricchi di smagrante e che son giaciuti per millenni in ambienti umidi la faccenda è delicata. Inoltre talvolta son stati induriti parzalmente con resine e nei punti di contatto trattato-non trattato sono fragili. Li segni o sbricioli con facilità. Con il calibro verifico l'esattezza degli spessori che sto riportando in grafico (perlomeno a livelli periferici).

Con il rilievo di selci, ossidiane o pietre levigate vai di lusso ma preferisco comunque in certi casi usare quello in plastica per evitare di fare pressione se sono particolarmente sottili (e quindi delicate).

Con le conchiglie o certi altri oggetti (ad es, perline in ceramica) di nuovo massima cautela.

 

Comunque nell'ultimo periodo mi va abbastanza bene, maneggiando perloppiù reperti romani (e quindi abbastanza solidi). La ricerca preistorica ha subito una contrazione dopo il boom degli anni 80-90. Infatti qui in regione ci sono pochissime segnalazioni.

 

Ciao

Illyricum

;)

http://www.ebay.it/itm/calibro-digitale-elettronica-fibra-righello-Vernier-6-pollici-247390-/262052981002?hash=item3d0393290a

Questo è buono?

 

Gli AE2 di Leone e di Zenone non li avevo mai visti...

Modificato 3 Ottobre, 2015 da eliodoro

[Illyricum65]

Orpo! Questo è anche... troppo! :D Ma sembra buono!

Ciao

Illyricum

;)

[antvwaIa]

http://www.ebay.it/itm/calibro-digitale-elettronica-fibra-righello-Vernier-6-pollici-247390-/262052981002?hash=item3d0393290a

Questo è buono?

 

Gli AE2 di Leone e di Zenone non li avevo mai visti...

Va benissimo e meglio ancora se per misurare gli spessori compri anche uno con una forma simile a quella che ho segnalato (comparatore).

 

Che gli AE2 di leone e Zenone non li avessi mai visto, posso comprenderlo. Prima di iniziare a dialogare con i nmismatici russi anch'io ne avevo visti pochissimi.

[antvwaIa]

Non arrendetevi davanti alla difficoltà della lingua russa. Imparate poche parole, sono sufficineti per fare le ricerche con google, ma fatte attenzione a non usare caratteri latini, ma sempre e solo cirillici, anche quando sono uguali.

Per esempio, la a minuscola in cirillico e in latino sono uguali, non c'è nessuna differenza, ma se in testa in cirillico sostituite una a (cirillica) con una a (latina), il traduttore non riesce più a tradurlo... Ma se uno è attento nella trascrizione dei testi e non commette errori, google il russo lo  traduce benino, soprattutto russo>inglese. Con google, cento volte megio avere a che fare con un tetso russo che con uno tedesco, alla barba delle apparenze!

[Illyricum65]

Ciao,

Ho chiesto all'autore dello studio di quel bel ripostiglio con che tecnica avesse misurato peso, diametro e spessore.

 

Peso: dà 3 dati, il peso misurato con 2 decimali, una stima percentuale dell'evbentuale mancanza di superficie di moneta, il peso corretto per le monete con mancanza di superficie

 

Diametro: massimo, minimo e media aryimetica tra i due

 

Spessore: misurato con comparatore centesimale con punte cilindriche ampie, che quindi corpono tutto il diametro della moneta dando uno spessore massimo (è per quello che ho comprato lo strumento di cui sopra, così da misurarlo con lo stesso criterio).

 

Se ti è possibile misurare lo spessore usando il calibro su tutta la moneta (=spessore massimo)  e non solo sul bordo, te ne sono grato, così è misurato con lo stesso criterio dei dati di cui già dispongo. Grazie

 

PS: per dare un'idea dell'oppotrtunità dei fora russi, Kent cita l'esistenza di 3 esemplari degli AE2 di Valentiniano III e io ho raccolto quasi una cinquantina di esempi

ecco qua i dati misurati come illustrato sopra e verificati:

 

GRATIANUS, Siscia RIC 26 a.2, REPARATIOREIPVB, 3.6 g, 23.5 mm diametro max – 21.7 mm diam. minimo, 1.7 mm spessore

 

GRATIANUS, Thessalonica RIC 37 a.1, REPARATIOREIPVB, 4.3 g, 24 mm diametro max – 23.5 mm diam. minimo, 1,8 mm spessore

 

GRATIANUS, Siscia RIC 26 a.8, REPARATIOREIPVB, 3.9 g, 23 mm diametro, 1,7 mm spessore

 

GRATIANUS, Siscia RIC 26 a.2, REPARATIOREIPVB, 2.8 g, 24 mm diametro max – 23 mm diam. minimo, 1,4 mm spessore

 

GRATIANUS, Siscia RIC 26 a, REPARATIOREIPVB, 4.3 g, 25 mm diametro max – 23.6 mm diam. minimo, 1,5 mm spessore

 

VALENTINIANVS II, Heraclea 24 a, VIRTVSEXERCITI, 3.6 g, 23 mm diametro max – 21 mm diam. minimo, 1,9 mm spessore

 

THEODOSIVS I, Siscia 26 a, REPARATIOREIPVB, 5.0 g, 23 mm diametro, 1.9 mm spessore

 

AELIA FLACCILLA, Costantinopoli 63b, SALVS REIPVBLICAE, 4.3 g, 23 mm, 1.7 mm spessore (NB: il foro di sospensione presente ha un diametro di 2 mm)

 

Ciao

Illyricum

;)

[antvwaIa]

Grazie

[eliodoro]

Ciao @@antvwaIa, ho letto, con calma, la discussione,

ti pongo delle domande...gli AE2, quindi, erano molto diffusi nella parte orientale dell'Impero di Roma...mentre non circolavano quasi in Occidente?

La prima moneta della seconda tavola è Zenone? Al rovescio che cos'è rappresentato, l'Imperatore con la croce?

Le monete con i monogrammi pure sono AE2?

Infine, questi monogrammi non so attribuirli, Zenone? ma la O sopra il monogramma è solo Teodosio II°

Grazie per le risposte...

Saluti Eliodoro

Modificato 4 Ottobre, 2015 da eliodoro

[antvwaIa]

Gli AE2 da Teodosio II a Zenone erano del tutto sconosciuti nell'impero, tanto a Occidente come a Oriente. Essi si trovano solo ed esclusivamente a Cherson: lì, invece, sono abbondanti.