primo ritratto fisiognomico

[numa numa]

Ma infatti Magdi - sebleggi bene - nessuno ha parlato di inesistenza della rappresentazione fisiognomica nel Medioevo. Non penso tanto alle monete ma ad alcune rappresentazioni artistiche. Lo stesso Giotto ( visitate la bellissima mostra a milano mi raccomando) e' una delle pietre fondanti della pittura moderna e reintroduce in pittura il ritratto . Qui possiamo dire reintroduce perche' in pittura non abbiamo ritratti antichi ma sappiamo che vi erano stati.

La mia non e' tanto una visione assolutista ma e' un dato di fatto che nell'iconografia medioevale si rappresentava maggiormente la 'funzione' . Si doveva riconoscere il 'ruolo' di chi veniva rappresentato piu' che la 'persona' in se'

Ecco perche' vi sono intere serie di sovrani che vanno avanti per secoli - penso ai groat inglesi della serie dei Plantageneti - ad utilizzare la medesima rappresentazione regale indistinta e cristallizzata per tutti i sovrani che si sono succeduti. Con i Tudor invece cambia tutto e finalmente non vediamo la figura di 'un' re ma vediamo la figura di 'quel' re.

Nel Medioevo cio' avviene ma in cadi estremamente sporadici - parlo per le monete - come per gli esempi da te citati di Giovanni di Boemia , di alcune emissioni provenzali dei d'Angio' o ancora di alcune emissioni iberiche ma sono - appunto - casi sporadici. La gran parte dell'iconografia ritrattistica resta indistinta e rappresenta la funzione non la persona.

[fofo]

Secondo me leggendovi deduco che ognuno di voi due ha una bella conoscenza della storia e anche un buon linguaggio espressivo.

Quindi avete ragione entrambi in maniera diversa.

Secondo me sbagliate quando cercate di cercare il primo ritratto fisiognomico, ma anche quando dite che nel Medioevo ve ne fossero e di diversi.

(Le spiegazioni le avete già date voi)

L argomento é molto vasto, ma entrambi forse se posso dirlo fate confusione tenendo troppo conto di alcuni concetti o di alcuni periodi di vostro interesse.

Il fatto di aver analizzato questo argomento é sicuramente un fattore positivo per non ricadere in futuro in nuovi errori.

saluti

Rodolfo

[numa numa]

Secondo me leggendovi deduco che ognuno di voi due ha una bella conoscenza della storia e anche un buon linguaggio espressivo.

Quindi avete ragione entrambi in maniera diversa.

Secondo me sbagliate quando cercate di cercare il primo ritratto fisiognomico, ma anche quando dite che nel Medioevo ve ne fossero e di diversi.

(Le spiegazioni le avete già date voi)

L argomento é molto vasto, ma entrambi forse se posso dirlo fate confusione tenendo troppo conto di alcuni concetti o di alcuni periodi di vostro interesse.

Il fatto di aver analizzato questo argomento é sicuramente un fattore positivo per non ricadere in futuro in nuovi errori.

saluti

Rodolfo

Grazie delle considerazioni Fofo ma qual'e' la tua idea in proposito, non è' chiarissimo da quanto scrivi ..

[Andreas]

Non entro nel merito, e mi sembra che sia Magdi che Numa numa abbiano entrambi perfettamente ragione, pur  ponendo l'accento su aspetti diversi, ma non in contraddizione fra loro. Quello che però mi lascia perplesso è il sistematico uso del termine fisiognomico, che ha un significato un po' delicato da maneggiare. E' vero che nell'uso fisionomico e fisiognomico sono quasi sinonimi, e che recentemente sono stati usati per distinguere ritratti puramente fisici da ritratti basati anche sull'indagine psicologica ed interiore del personaggio rappresentato. Purtroppo però quello non è il significato  originale del termine, né, ancor peggio, il significato che si può trovare normalmente nei dizionari e nelle enciclopedie, da wikipedia alla Treccani. Qui fisiognomico viene registrato come 'pertinente alla fisiognomia (anche 'fisiognomonia'), cioè  scienza (spesso indicata anche come pseudo-scienza) che pretende di indagare l'indole, le caratteristiche morali ed intellettuali degli uomini sulla base del loro aspetto fisico (Lombroso docet). Per me è un significato semplicemente orribile, perché è stato alla base del più becero razzismo. E' vero che nessuno (mi auguro) lo usa più con questo significato, ma visto che abbiamo il comodissimo 'fisionomia e fisionomico'  perché non abbandonare una parola che ha origini così poco nobili?

Scusate la divagazione,

Andrea

[magdi]

In ogni caso, al dilá del titolo della discussione, come già aveva fatto notare @@dabbene , stiamo parlando semplicemente di fisionomia... i ritratti "fisiognomici" di cui anche parla Travaini, sono sicuramente un tema diverso e più complesso... con quel termine lei descrive alcuni ritratti rinascimentali attraverso cui l'artista cerca di mostrare attraverso l'espressione e la fisicità del volto, alcuni tratti caratteriali o legati alla personalità del soggetto ritratto... dunque quel termine, che ha le radici di cui parlava Andrea, ha in realtà un significato diverso da "fisionomico"... visto che il tema è un altro, sarebbe meglio anche modificare il titolo... Non l'ho detto prima perchè mi sembrava una puntualizzazione troppo pignola... ma in effetti ... :)

[numa numa]

Non sono molto d'accordo.

Ho usato appositamente il termine 'fisiognomico' per distinguere quei ritratti ove si intravvede una ricerca introspettiva del carattere del personaggio raffigurato.

Certamente non nei ritratti medioevali e neanche in molti rinascimentali può' essere ravvisata questa finezza di rappresentazione ma vi sono alcuni ritratti di epoca rinascimentale che presentano tali caratteristiche grazie a degli incisori di eccezione. Ad esempio le incisioni di Ulrich Ursenthaler per gli strepitosi guldiner di Massimiliano I per la zecca di Hall ci restituiscono ben più' che la mera fisionomia del personaggio, c'è ne tratteggiano il carattere .

Naturalmente questo è' reso possibile solo da particolari incisori la cui maestria travalica il buon mestiere di altri pur valenti artigiani che si limitano a riproporre le fattezze del signore/sovrano senza preoccuparsi della ricerca espressiva interiore del personaggio.

Gia' Bernareggi - e lo stesso Nussbaum - nelle loro opere pionieristiche avevano accennato a tale fenomeno . Più' recentemente Like Syson in "Circulating a likeness" , dove parla di 'physiognomic portrait' ha ripreso ed espanso tale concetto.

Modificato 2 Ottobre, 2015 da numa numa

[giulira]

Non sono molto d'accordo.

Ho usato appositamente il termine 'fisiognomico' per distinguere quei ritratti ove si intravvede una ricerca introspettiva del carattere del personaggio raffigurato.

Certamente non nei ritratti medioevali e neanche in molti rinascimentali può' essere ravvisata questa finezza di rappresentazione ma vi sono alcuni ritratti di epoca rinascimentale che presentano tali caratteristiche grazie a degli incisori di eccezione. Ad esempio le incisioni di Ulrich Ursenthaler per gli strepitosi guldiner di Massimiliano I per la zecca di Hall ci restituiscono ben più' che la mera fisionomia del personaggio, c'è ne tratteggiano il carattere .

Naturalmente questo è' reso possibile solo da particolari incisori la cui maestria travalica il buon mestiere di altri pur valenti artigiani che si limitano a riproporre le fattezze del signore/sovrano senza preoccuparsi della ricerca espressiva interiore del personaggio.

Gia' Bernareggi - e lo stesso Nussbaum - nelle loro opere pionieristiche avevano accennato a tale fenomeno . Più' recentemente Like Syson in "Circulating a likeness" , dove parla di 'physiognomic portrait' ha ripreso ed espanso tale concetto.

 

Quindi se ho capito bene si tratta di un "Lombroso al contrario" cioe' invece di cercare di dedurre aspetti caratteriali e 'morali' dalle fattezze fisiche di una persona, qui si cerca di esprimere queste qualita' morali del signorotto di turno andando a modificare il suo ritratto su una moneta.

Beh e' una cosa estremamente interessante, come San Tommaso non ci credo finche' non lo vedo, ma e' sicuramente un tema da approfondire (se esiste).

[teofrasto]

Buongiorno @@giulira,

se ancora non lo conoscesse, le consiglio la lettura di questo volume dove “Lo tutto est ampliamente sviscerato”  :)

Modificato 2 Ottobre, 2015 da teofrasto

[teofrasto]

Beh, forse tutto tutto non proprio, però mi pare una buona base da cui partire...  ;)

[numa numa]

Più' che qualità' morali direi tratti del carattere

Ma tengo a precisare che fu questa la grande innovazione del Rinascimento artistico . Non penso qui ai soli ritratti monetali quanto alle straordinarie innovazioni avvenute nella pittura e nella scultura nelle cui opere possiamo leggere ed intuire ben più' della mera somiglianza fisica con il soggetto rappresentato ma svolte addirittura - a seconda della bravura del pittore con una forte capacita' introspettiva nel carattere di chi era raffigurato ( pensiamo solo a quello che ha potuto fare Antonello da Messina i cui ritratti rivelano una capacita' d'introspezione straordinaria dei personaggi - tali che ci sembra di avere davanti delle persone vere in carne ed ossa e non dei ritratti bidimensionali su tela )

[fofo]

Io ad esempio do ragione ad entrambi, ma nello specifico non individuereì un periodo peciso per quel termine.

 

ad esempio, credo che per fisiognomico, da come ha detto numa numa sia il cambiamento del ritratto dall'essere solo ideale, ad essere diciamo veritiero con l'epoca vissuta dal Re in questione o dal Granduca ecc..

 

cioè sia fedele il più possibile alla realtà.

 

(credo che lo sia pochissimo nel periodo Medievale, in quella Bizantina ecc..)

 

credo che ad esempio i Greci facessero assomigliare tutti i loro Re a degli Dei...

 

 

faccio un esempio a quel che ho capito vogliate rappresentare con questo Termine con una monetazione di mia conoscenza.

 

Firenze piastre Feredinando II dei Medici :

 

1623/24 Busto da fanciullo.

1630 busto da Giovane.

1635 busto da uomo.

1642 busto da adulto.

 

sono comunque tutti rappresentativi del potere e della bellezza dell'epoca, molto simili alla realtà, come espresso già da voi nei concetti precedenti, qui riproduce più la persona in se che la funzione.

 

saluti

fofo

[numa numa]

Adesso e' piu' chiaro

Molto belle le piastre di Ferdinando anche se qui lo stile e' gia' cambiato .

[Andreas]

Veramente il mio inciso era molto più terra terra, come spesso accade: tecnicamente l'uso da parte di alcuni autori del termine fisiognomico nel senso di "ritratto che rivela l'interiorità di una  persona" è corretto, anche se  mi sembra un po' 'troppo pretenzioso estenderlo proprio alle monete, nelle quali le potenzialità comunicative in tal senso sono minime, rispetto ad altre forme d'arte. Tanto più che probabilmente nessun ritratto monetale è mai del tutto autonomo, ma è semplicemente la trasposizione di un disegno o di una pittura realizzati (spesso da altri. come documentato dalle fonti), con altre tecniche.

 

 

Ciò che mi dispiace è che un lettore che si accosta a discussioni popolari come devono essere quelle di un sito aperto a tutti, senza una approfondita conoscenza delle restrittissima bibliografia specifica,  possa dedurne, documentandosi sulle definizioni presenti in un  qualunque dizionario sull'argomento (dall'americano Weber al monumentale Battaglia in 20 volumi formato Treccani),che la "fisiognomia", grazie alla quale decine di migliaia di poveri portatori di 'monociglio' , di 'fronte sfuggente', di 'naso schiacciato' o semplicemente di 'pelle scura' sono stato condannati senza grandi prove, spesso alla pena di morte, abbia ancora una sua dignità. E' solo una questione di pelle, tutto lì.  

A.

Modificato 2 Ottobre, 2015 da Andreas

[numa numa]

Ohibo' mi accorgo che vi è un possibile misunderstanding, o meglio un'interpretazione non corretta dell'accezione fisiognomico quando associata alla qualifica per un ritratto

 

Un conto è la fisiognomica

La fisiognomica o fisiognomonica o fisiognomia o fisiognomoni^a è una disciplina pseudoscientifica che pretende di dedurre i caratteri psicologici e morali di una persona dal suo aspetto fisico, soprattutto dai lineamenti e dalle espressioni del volto. Il termine deriva dalle parole greche physis (natura) e gnosis (conoscenza). Fin dal XVI secolo questa disciplina godette di una certa considerazione tanto da essere insegnata nelle università.(tratto da Wikipedia).

 

 

un altro conto è invece intendere il ritratto fisiognomico

...Ma il ritratto fisiognomico non nasce dalla caricatura, la quale congela sempre l'immagine in uno schema tipologico al quale sono aggiunti i tratti più macroscopici della individualità specifica. Nasce, bensì, da un atteggiamento di interesse umano, razionale e in una società a carattere laico. Il ritratto fisiognomico nasce in ambiente di tipo "borghese", non in ambiente aulico (al quale giova l'immagine tipologica), ed è una espressione tipica del desiderio di affermare nell'uomo ciò che vi è di umano: l'uomo nella pienezza della propria esistenza terrestre. Appena si disperde questo fondamento umanistico e razionale e prevalgono elementi irrazionali, il ritratto fisiognomico svanisce. (tratto da Enciclopedia Treccani).

 

La citazione dalla Treccani si rivela particolarmente utile perché sostiene la nascita del ritratto fisiognomico (scevra di ogni qualsivoglia connotazione negativa al termine) fin dai tempi piu' antichi, ancora una citazione dalla stessa voce:

 

"....si ebbe anche in Egitto un vero e proprio ritratto fisiognomico con accentuatissima introspezione psicologica, che ci ha dato i numerosi ritratti di Akhnaton (tra i quali le statue colossali di Karnak) e della regina Nefertiti..."

 

Separato dall'accezione di disciplina pseudoscientifica, l'attributo fisiognomico è ben conosciuto nella storia dell'arte - sia da artisti (quali Leonardo, Michelangelo che l'hanno a lungo indagata) , sia da studiosi come le citazioni sopra ne sono di esempio.

 

SE la fisionomia è la disciplina che studia le forme i lineamenti l'aspetto esteriore della persona

La fisognomica (almeno nella sua accezione artistica) studia i tratti e lineamenti di un volto per riconsocerne l'indole e il carattere.

[Andreas]

Nessun equivoco, almeno da parte mia; so bene che il ritratto fisiognomico è stato indagato da tutti gli artisti nel corso dei secoli e forse dei millenni, ma esattamente come ricerca fisiognomica, perché allora, e fino a non moltissimi decenni fa, era del tutto normale ritenere che i tratti somatici fossero conseguenza delle caratteristiche morali, spirituali etc dell'uomo (mi pare che Leonardo lo dica esplicitamente), e così era normale ritenere che i prognatismo fosse segno di nobiltà e di valore, mentre la fronte bassa o il naso largo segno di stupidità, come era normale ritenere che gli handicappati fossero persone spregevoli punite da dio, che le donne fossero meno intelligenti degli  uomini (cioè l'esatto contrario di ciò che gli insegnanti verificano ogni giorno), che i gay fossero affetti da una terribile malattia, che addirittura il cancro fosse una cosa innominabile perché anch'essa frutto di una vita peccaminosa. Questi orrori erano parte largamente condivisa della nostra cultura fino a non molto tempo fa, e purtroppo lo sono ancora per milioni di uomini, forse miliardi sulla terra. Quindi non c'è nulla da stupirsi se il concetto di "ritratto fisiognomico", inteso proprio nell'accezione di ritratto in grado di individuare i tratti somatici che meccanicamente esprimono il carattere di un uomo, abbia avuto grande successo nella storia dell' arte e venga tuttora usato, anche se  ormai come semplice sinonimo colto di fisionomico (e così lo usa chiaramente Bianchi Bandinelli nel passo sopra citato, dove infatti lo contrappone a ritratto tipologico, cioè standardizzato, senza caratteri individuali). Se però si propone nuovamente una distinzione fra ritratto fisiognomico e ritratto fisionomico, allora bisogna  rendersi conto di cosa questo ha sempre significato, e soprattutto capire come può essere interpretata questa distinzione tra chi ha la sola possibilità di controllare nelle enciclopedie e nei dizionari, non di leggere i nostri dotti ma riservatissimi articoli. E li salterà fuori la connessione fra fisiognomico e fisiognomia' cioè la scienza lombrosiana, e la cosa a me provoca un certo fastidio, ma, come ho detto. è solo questione di pelle.

Andreas

[numa numa]

Bene ora che il termine ritratto fisiognomico e' stato sdoganato ( se mai ce ne fosse stato bisogno) da uno storico dell'arte del calibri di Bianchi Bandinelli , possiamo continuare a servircene per le nostre analisi.

Mutuando la Travaini potremmo impiegare il termine 'fisionomico' per la rappresentazione del volto nei suoi tratti naturali e

'Fisiognomico' per la rappresentazione ove vi sia un minimo di analisi del carattere del soggetto rappresentato .

Modificato 3 Ottobre, 2015 da numa numa

[Andreas]

E' bello sentirsi compresi. Indubbiamente Bianchi Bandinelli è stato un grandissimo archeologo, ma sulla modernità di alcuni suoi concetti storico-artistici consiglio la lettura del suo Organicità ed Astrazione pubblicato nel 1956, forse il più colto tentativo mai elaborato di giustificare il concetto di "arte degenerata", così caro a tutte le dittature del periodo, di qualunque colore. In ogni caso per lui fisiognomico era semplicemente sinonimo di fisionomico (come registrato ancor oggi da tutti i dizionari), e come tale ovviamente non aveva bisogno di nessuna particolare attenzione. 

Andreas

[numa numa]

Bianchi Bandinelli non sarà attuale per alcuni e la sua visione storico-artistica non condivisa, pur restando uno studioso che ha dato eccellenti contributi.

Attualissimo pero' è uno studio del Metropolitan Museum di NY : The Renaissance Portrait

dotto saggio-catalogo di una splendida mostra sul Ritratto Rinascimentale da Donatello a Bellini, tenutasi presso il museo nel 2011

 

Nei numeosi saggi - redatti da alcuni tra i maggiori studiosi di pittura e ritrattistica rinascimentale - l'uso dell'espressione "Physiognomic portrait" e "physiognomy"  (vedi ad es. pp. 48 e p. 64 del testo citato)  è assolutamente corrente nell'accezione descritta sopra piu' volte.

[Andreas]

Questo mi stupisce, perché proprio in quell'opera il termine physiognomic è usato sistematicamente per indicare i tratti reali delle persone, talvolta proprio in contrapposizione con i caratteri psicologici, come nelle frasi "whose physiognomic irregularities have been either eliminated or modified = i cui difetti fisio(g)nomici sono stati eliminati o modificati" oppure "where the terracotta model is concerned with capturing psychological expressions, in the marble the artist paid greater attention to phisiognomic and clothing detalis" = mentre il modello in terracotta è interessato a catturare le espressioni psicologiche, nel marmo l'artista pose grande attenzione ai dettagli fisio(g)nomici e delle vesti"

La cosa devo dire che non  mi sorprende, visto che in inglese non esiste il termine physionomic: come fanno a distinguere fra ritratto che interpreta il carattere  del soggetto, e un ritratto che ne riproduce fedelmente i tratti: distinguono fra physiognomic portrait e no name portrait?

La mia l'impressione è che si sia fatta una certa confusione, anche da parte di molti storici dell'arte, fra il significato odierno delle parole ed il significato che a queste davano gli uomini del passato, spesso assai diverso. In quel caso non occorrerebbe usate troppi aggettivi: già il termine di ritratto, per gli eruditi  del Rinascimento, significava rappresentazione interiore di un personaggio, ma non credo che oggi si possa usare con lo stesso significato.

A.

[numa numa]

precisamente:)

[magdi]

https://www.academia.edu/35923260/Il_ritratto_fisionomico_realistico_sulla_monetazione_medievale_italiana

Desideravo condividere con voi il breve articolo oggetto del mio intervento di due anni f a Taormina. Un caro saluto,

Magdi.