la mia collezione è falsa? 1

[Caio153]

Ciao a tutti,

premettendo che l'autenticazione di una moneta non è una scienza esatta al 100% e che per accrescere la propria esperienza è molto importante visionare quante più monete possibili e studiarle sotto molti punti di vista differenti, alla luce delle mie aumentate conoscenze rispetto a quando ho iniziato a acquistare monete antiche, ho rivalutato o quantomeno mi sono venuti molti dubbi sulla genuinità di alcuni miei esemplari. In particolare è stata fondamentale la lettura del libro del Fabrega: "E' falso il mio denario?". Si riferisce pressochè esclusivamente ai denari romani, come da titolo, ma molte delle considerazioni sono applicabili anche ad altri contesti storici e temporali e ad altri materiali utilizzati oltre all'argento. Vorrei pertanto chiedere a tutti un parere sui miei dubbi, tenendo presente, parafrasando il sopracitato autore, che solo per il fatto di averli avuti bisognerebbe comunque rispedire indietro le monete, primo perchè non si dorme tranquilli, secondo perchè volendo eventualmente rivenderle gli stessi dubbi potrebbero venire anche ad altri.

La prima moneta è un denario della Gens Furia del 169-158 a.C. di conservazione non particolarmente buona (Crawford 187/1. RSC I Furia 13. RCV 75), piuttosto sottopeso: soli 3,59 g e dal diametro di 1,8/1,85 cm.

Soffermandomi unicamente sul bordo, a parte il fatto che sembra lucidato, che cosa è quella brutta linea/taglio se non una linea di stampo o un infossatura anomala (per confronto ho messo le foto 17.2, p. 178 e 17.8 p. 181 del Fabrega)? Secondo me è un chiaro indizio di fusione... Secondo voi?

[apollonia]

Ciao a te

 

La mia impressione che il denario fosse autentico è stata confermata da uno che di questa monetazione è esperto.

La scanalatura è abbastanza ricorrente, mentre il peso circa l’8% più basso rispetto allo standard (derivante da una circolazione prolungata) e la lucidatura non sono elementi significativi. Si tratta poi di uno dei tipi più comuni tra tutti i denari repubblicani e non presenta anomalie di tipo stilistico. E’ pure da escludere che si tratti di una fusione in quanto, se fosse un falso dell’epoca (suberato), dovrebbe pesare molto meno. Infine, da un punto di vista logico, non avrebbe senso produrre un falso moderno che, nella migliore delle ipotesi, avrebbe un valore di mercato di 15 Euro.

 

 

apollonia

[Fratelupo]

Concordo. Anche a me pare genuino.

[Tinia Numismatica]

Ciao a tutti,

premettendo che l'autenticazione di una moneta non è una scienza esatta al 100% e che per accrescere la propria esperienza è molto importante visionare quante più monete possibili e studiarle sotto molti punti di vista differenti, alla luce delle mie aumentate conoscenze rispetto a quando ho iniziato a acquistare monete antiche, ho rivalutato o quantomeno mi sono venuti molti dubbi sulla genuinità di alcuni miei esemplari. In particolare è stata fondamentale la lettura del libro del Fabrega: "E' falso il mio denario?". Si riferisce pressochè esclusivamente ai denari romani, come da titolo, ma molte delle considerazioni sono applicabili anche ad altri contesti storici e temporali e ad altri materiali utilizzati oltre all'argento. Vorrei pertanto chiedere a tutti un parere sui miei dubbi, tenendo presente, parafrasando il sopracitato autore, che solo per il fatto di averli avuti bisognerebbe comunque rispedire indietro le monete, primo perchè non si dorme tranquilli, secondo perchè volendo eventualmente rivenderle gli stessi dubbi potrebbero venire anche ad altri.

La prima moneta è un denario della Gens Furia del 169-158 a.C. di conservazione non particolarmente buona (Crawford 187/1. RSC I Furia 13. RCV 75), piuttosto sottopeso: soli 3,59 g e dal diametro di 1,8/1,85 cm.

falso.JPG

Soffermandomi unicamente sul bordo, a parte il fatto che sembra lucidato, che cosa è quella brutta linea/taglio se non una linea di stampo o un infossatura anomala (per confronto ho messo le foto 17.2, p. 178 e 17.8 p. 181 del Fabrega)? Secondo me è un chiaro indizio di fusione... Secondo voi?

Autentica

In ogni caso buona norma è non prendere per Vangelo nessuno, né il Fabrega, né me...nessuno...siamo uomini e pertanto soggetti a dire e scrivere castronerie...i manuali ne sono pieni e le collezioni di conseguenza...

Modificato 24 Settembre, 2015 da Tinia Numismatica

[Caio153]

Grazie a tutti... Sono un po' più sollevato... Ma ho ancora dei dubbi su altre monete. Quanto all'affermazione di Apollonia che non avrebbe senso produrre falsi economici sarei d'accordo in linea di massima, a meno che ciò non avvenga in proporzioni massicce. Avevo letto sul forum una discussione su una presunta ondata di falsi spagnoli di imperatori soprattutto del IV secolo...

[Tinia Numismatica]

Grazie a tutti... Sono un po' più sollevato... Ma ho ancora dei dubbi su altre monete. Quanto all'affermazione di Apollonia che non avrebbe senso produrre falsi economici sarei d'accordo in linea di massima, a meno che ciò non avvenga in proporzioni massicce. Avevo letto sul forum una discussione su una presunta ondata di falsi spagnoli di imperatori soprattutto del IV secolo...

Smetti di leggere manuali su come riconoscere i falsi....è come quando leggi un manuale sui sintomi delle malattie e poi ti pare di averle tutte.

Non basta leggere un manuale e non basta, troppo spesso, neppure averlo scritto per capirci davvero qualcosa del mondo delle falsificazioni.

Colleziona tranquillo, affiancati un esperto e usa il forum come cartina tornasole...tanto basta.

[Caio153]

Smetti di leggere manuali su come riconoscere i falsi....è come quando leggi un manuale sui sintomi delle malattie e poi ti pare di averle tutte.

Non basta leggere un manuale e non basta, troppo spesso, neppure averlo scritto per capirci davvero qualcosa del mondo delle falsificazioni.

Colleziona tranquillo, affiancati un esperto e usa il forum come cartina tornasole...tanto basta.

Ah, ah, ah, ci hai preso proprio: in effetti sono abbastanza ipocondriaco :good:

Quanto al resto tutto vero, ma il mio spirito critico m'impone di farmi un'opinione da me e non accettare passivamente quella suggerita da altri, rinomati venditori o ignoti collezionisti che siano.

Quindi tento di saperne il più possibile attraverso le fonti che ho a disposizione... Capisco poi sinceramente la posizione di @@Tinia Numismatica. Da operatore del settore, più o meno consciamente, all'apparire di focolai di "certe idee perniciose" verrebbe spontaneo anche a me gettare una bella secchiata d'acqua (mi riferisco all'ultima frase ed in particolare a "tanto basta"). Se tutti acquisissero una posizione scettica e dubitativa e rifiutassero il "pricipio d'autorità aristotelico", ma invece volessero spiegazioni e prove circostanziate, sicuramente il settore ne risentirebbe parecchio...

P.S.: il titolo della discussione è volutamente d'effetto. Non penso veramente che tutte le mie monete siano false. Ho dei dubbi solo su alcune...

Modificato 25 Settembre, 2015 da Caio153

[apollonia]

Ah, ah, ah, ci hai preso proprio: in effetti sono abbastanza ipocondriaco :good:

Quanto al resto tutto vero, ma il mio spirito critico m'impone di farmi un'opinione da me e non accettare passivamente quella suggerita da altri, rinomati venditori o ignoti collezionisti che siano.

Quindi tento di saperne il più possibile attraverso le fonti che ho a disposizione... Capisco poi sinceramente la posizione di @@Tinia Numismatica. Da operatore del settore, più o meno consciamente, all'apparire di focolai di "certe idee perniciose" verrebbe spontaneo anche a me gettare una bella secchiata d'acqua (mi riferisco all'ultima frase ed in particolare a "tanto basta"). Se tutti acquisissero una posizione scettica e dubitativa e rifiutassero il "pricipio d'autorità aristotelico", ma invece volessero spiegazioni e prove circostanziate, sicuramente il settore ne risentirebbe parecchio...

P.S.: il titolo della discussione è volutamente d'effetto. Non penso veramente che tutte le mie monete siano false. Ho dei dubbi solo su alcune...

 

Forse sul denario della Cornuficia!  

 

 

apollonia

[Caio153]

Devo dire che ci ho messo un po' a capirla, ma è veramente divertente???

[Giov60]

@@Caio153

 

Il libro di Fabrega è fatto bene. Ritengo condivisibile il principio lì enunciato sulla "probabilità" e non certezza che una moneta sia autentica.

Concordo completamente sul principio di farsi un'opinione propria e non accettare supinamente quella proposta (magari in palese conflitto di interesse). Ovviamente i giudizi esperti e le perizie saranno parte integrante nel comporre il parere finale, ma non possono sostituirlo. E' altrettanto chiaro che la formazione individuale in ambito numismatico non può che procedere lentamente, sostenuta dalle competenze altrui (e dai "manuali"), senza preconcetti o presunzione. Contrariamente all'ipocondriaco (che talora è così etichettato a torto) chi mastica di numismatica deve temere i falsi che la permeano diffusamente. Mi è stato detto "dal campo" che l'asta Hirsch 314, del 23-24 settembre, risultava infarcita di falsi. Non ho idea se ciò sia vero, però è verosimile. Talora anche monete in bassa conservazione possono essere false, magari (banalmente) riproduzioni tipo "Carrarmato Perugina".

 

Per quanto riguarda la moneta qui discussa, mi limito a due considerazioni:

1) l'impressione non è cattiva, ma le foto a bassa risoluzione non consentono alcun serio giudizio

2) le anomalie del "CONTORNO" tratte dal libro di Fabrega non sembrano aver nulla a che vedere con il difetto del "BORDO" indicato. Le prime indicherebbero pieghe o incisure metalliche di un clone microfuso, quella indicata un difetto di tondello. Più importante l'eventuale presenza di abrasioni sul contorno, che però potrebbero essere l'effetto di una maldestra pulizia. Ricordo poi che gli esemplari falsi oggi più temibili sono quelli derivanti da presso-fusione, fusione pressata, elettrofusione, elettrolisi, o coniazione  vera e propria che sono trattati solo incidentalmente nel libro di Fabrega.

Modificato 25 Settembre, 2015 da Giov60

[Caio153]

@@Caio153

Il libro di Fabrega è fatto bene. Ritengo condivisibile il principio lì enunciato sulla "probabilità" e non certezza che una moneta sia autentica.

Concordo completamente sul principio di farsi un'opinione propria e non accettare supinamente quella proposta (magari in palese conflitto di interesse). Ovviamente i giudizi esperti e le perizie saranno parte integrante nel comporre il parere finale, ma non possono sostituirlo. E' altrettanto chiaro che la formazione individuale in ambito numismatico non può che procedere lentamente, sostenuta dalle competenze altrui (e dai "manuali"), senza preconcetti o presunzione. Contrariamente all'ipocondriaco (che talora è così etichettato a torto) chi mastica di numismatica deve temere i falsi che la permeano diffusamente. Mi è stato detto "dal campo" che l'asta Hirsch 314, del 23-24 settembre, risultava infarcita di falsi. Non ho idea se ciò sia vero, però è verosimile. Talora anche monete in bassa conservazione possono essere false, magari (banalmente) riproduzioni tipo "Carrarmato Perugina".

Per quanto riguarda la moneta qui discussa, mi limito a due considerazioni:

1) l'impressione non è cattiva, ma le foto a bassa risoluzione non consentono alcun serio giudizio

2) le anomalie del "CONTORNO" tratte dal libro di Fabrega non sembrano aver nulla a che vedere con il difetto del "BORDO" indicato. Le prime indicherebbero pieghe o incisure metalliche di un clone microfuso, quella indicata un difetto di tondello. Più importante l'eventuale presenza di abrasioni sul contorno, che però potrebbero essere l'effetto di una maldestra pulizia. Ricordo poi che gli esemplari falsi oggi più temibili sono quelli derivanti da presso-fusione, fusione pressata, elettrofusione, elettrolisi, o coniazione vera e propria che sono trattati solo incidentalmente nel libro di Fabrega.

Che dire.... Sottoscrivo al 100%... Hai detto esattamente ciò che pensavo ed in perfetto stile attico?

[Tinia Numismatica]

Ah, ah, ah, ci hai preso proprio: in effetti sono abbastanza ipocondriaco :good:

Quanto al resto tutto vero, ma il mio spirito critico m'impone di farmi un'opinione da me e non accettare passivamente quella suggerita da altri, rinomati venditori o ignoti collezionisti che siano.

Quindi tento di saperne il più possibile attraverso le fonti che ho a disposizione... Capisco poi sinceramente la posizione di @@Tinia Numismatica. Da operatore del settore, più o meno consciamente, all'apparire di focolai di "certe idee perniciose" verrebbe spontaneo anche a me gettare una bella secchiata d'acqua (mi riferisco all'ultima frase ed in particolare a "tanto basta"). Se tutti acquisissero una posizione scettica e dubitativa e rifiutassero il "pricipio d'autorità aristotelico", ma invece volessero spiegazioni e prove circostanziate, sicuramente il settore ne risentirebbe parecchio...

P.S.: il titolo della discussione è volutamente d'effetto. Non penso veramente che tutte le mie monete siano false. Ho dei dubbi solo su alcune...

Ho abbastanza etica e onestà morale da non dovermi ridurre a temere che la verità possa far male al settore, essendo io per primo uno studioso di falsi e falsificazioni allo scopo di poter sempre ( spero) farvi fronte, tant'è che ho partecipato e sponsorizzato alcune iniziative, come il workshop del CNR di Pisa sull'argomento e una esposizione di falsi numismatici a Vicenza qualche anno fa. Quindi l'ipotesi che abbia scritto ciò che ho scritto per " pararmi il culo"( scusate il francesismo) da effetti potenzialmente perniciosi nei confronti dei compratori, a cui non sapremmo offrire dati e fatti certi e assicurazioni sufficienti , e che nel contesto del post allegato farebbero anche la figura dei poveri polli ignari, mi sembra decisamente di cattivo gusto e fuori luogo.

Quello che ho detto era per farti capire che il "verbo" non lo ha nessuno, e che non ci si deve adagiare supinamente su nessuna istruzione esterna in modo acritico, proprio perché proveniente ad soggetto umano e quindi fallace. Però vedo che invece di essere stata recepita per quello che era, cioè un consiglio e un conforto, il mio post è diventato, strumentalmente, un "j'accuse" nei confronti di una categoria che "avrebbe paura" di mostrare le cose come sono realmente. Siccome invece , da professionisti, sappiamo sicuramente meglio del 99% periodico dei collezionisti, come in effetti stiano le cose, il post sopra allegato potevi risparmiartelo nella parte inclusa dopo la modifica al testo originario.

Detto ciò, passo e chiudo.

[Caio153]

Ti assicuro che sono tutto tranne acritico... Anzi se credo che qualcuno dica sciocchezze so diventare molto polemico indipendentemente da chi esso sia. Il primo pollo poi sono io, sono appena agli inizi, ma se seguissi puramente ciò che mi dice il mio esperto venditore di fiducia non credo progredirei molto in questo campo... Ma forse tanto basta (almeno per lui). Passo e chiudo anch'io.

[Tinia Numismatica]

Ti assicuro che sono tutto tranne acritico... Anzi se credo che qualcuno dica sciocchezze so diventare molto polemico indipendentemente da chi esso sia. Il primo pollo poi sono io, sono appena agli inizi, ma se seguissi puramente ciò che mi dice il mio esperto venditore di fiducia non credo progredirei molto in questo campo... Ma forse tanto basta (almeno per lui). Passo e chiudo anch'io.

Ma se sei così sfiduciato dal tuo esperto di fiducia, che lo consulti a fare?

O è di fiducia o non lo è, tutte e due le cose insieme non le può essere....

E complimenti per la considerazione che gli dimostri, spero che legga anche lui il forum e il tuo post e si regoli di conseguenza...

[Caio153]

Mi dispiace non si sia capita l'ironia della mia affermazione... Volevo solo parafrasare il tuo consiglio iniziale. In effetti non ho nessun venditore di fiducia. Specialmente per quanto riguarda la fascia di monete che posso permettermi di acquistare e' una giungla... Bisogna avanzare a colpi di machete!

[Tinia Numismatica]

Mi dispiace non si sia capita l'ironia della mia affermazione... Volevo solo parafrasare il tuo consiglio iniziale. In effetti non ho nessun venditore di fiducia. Specialmente per quanto riguarda la fascia di monete che posso permettermi di acquistare e' una giungla... Bisogna avanzare a colpi di machete!

Mi spiace ma non ho afferrato l'ironia.....

[apollonia]

Forse sul denario della Cornuficia!  

 

 

apollonia

 

Denario della Cornuficia presentato alla NAC 84 del 20 maggio 2015.

 

 

Roman Republican Coins 

Q. Cornuficius. Denarius, Africa 42, AR 3.83 g. Head of Tanit l. Rev. Q·CORNV – FICI – AVGVR·IMP Q. Cornuficius standing l., wearing veil and holding lituus, crowned by Juno Sospita standing behind him, with crow perching on shoulder, holding spear and shield in l. hand. Babelon Cornuficia 3. Sydenham 1354. Sear Imperators 231. RBW –. Crawford 509/5.

Exceedingly rare and possibly the finest specimen in private hands of one of the rarest issues of the whole Republican series. A wonderful portrait struck on excellent metal, good extremely fine.

 

Estimate: 40000 CHF (unsold)

 

apollonia