Limatura dei tondelli

[maxxi]

Provo a dire la mia… 

chiaramente le tecniche di "raggiustamento" hanno avuto nel tempo un progressivo percorso di innovamenti e migliorie che erano rivolte ad impiegare meno tempo, disperdere meno materiale prezioso sempre per ottimizzare la produzione e di conseguenza i costi di produzione.

Quindi "in ogni epoca" c'era una lavorazione, che nel tempo si è trasformato da un lavoro principalmente manuale fino ad un lavoro con l'utilizzo di macchinari.

Mi sembra molto interessante e forse non tutti hanno avuto la possibilità di leggere e approfondire, dal  libro “La zecca di Bologna e le sue macchine” di Michele Chimienti: 

 

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Modificato 20 Settembre, 2015 da maxxi

[maxxi]

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[maxxi]

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Mi scuso se ho dovuto aprire 3 post diversi, ma il limite di 1,95 Mb mi impediva di fare un post unico.

Modificato 20 Settembre, 2015 da maxxi

[demonetis]

Qui si vede come operassero a Venezia. I tondelli venivano fustellati e quindi controllati. Ben prima di orlettatura e conio quindi. Si vedono bilancia, supporto e lima.

 

limato.png

Molto interessante, ma soprattutto utile, l'immagine che hai postato.

Come scrivi si vedono bilancia, supporto e lima; ed è sul supporto (se tale si tratta) che vorrei soffermarmi. Osservandolo, sembrerebbe che il tondello si potesse alloggiare all'interno e ruotare per aggiustarlo con la lima; ma tale operazione sarebbe stata possibile solamente sulla superficie del tondello giacché il bordo risulterebbe "attanagliato" dalla ghiera del supporto stesso.

Quindi, il "raggiustamento" sarebbe stato effettuato con una lima sulla superficie del tondello?

[bizerba62]

"io credo che i consueti graffi sui rilievi sia sui bordi delle napoletane siano dovute solo ed esclusivamente dall'uscita della moneta dal conio.
i colpi di lima venivano fatti per riaggiustare il peso sul bordo, sulla fustella, quindi non avreste più il bordo completo, almeno da un lato.
su alcune monete vedi la mia specialità Toscane, il colpo di lima si intende solo ed esclusivamente per nascondere l'appiccagnolo o la montatura al bordo specie se presenta tacche al centro di essa ed è su entrambi i lati, spesso chiamata moneta "tosata"ma in questo caso il peso è inferiore al decreto.
mentre invece per quanto riguarda la correzione del peso era pressochè solo esclusivamente fatta con altri strumenti taglienti come una trancia che fustellava completamente il bordo, risultando tipo maltagliato per sopperire all'eccedenza di peso del tondello.
poteva capitare anche limata da un solo lato da una sola faccia per non deturpare la moneta era per le correzioni leggere del peso.
certe volte poteva sembrare il morso di un piccola pinza che fuori dal bordo o dalla perlinatura asportava il metallo eccedente al peso del vero conio stabilito."

Scusate ma, per evitare inutili fraintendimenti, vorrei ricordare che le operazioni documentate da Giov60 riguardano la zecca di Bologna nel periodo prenapoleonico e napoleonico.
 
Siamo dunque in una fase storica nella quale le operazioni della zecca, sia con riferimento alla preparazione dei tondelli che alla coniazione in sé, ha già raggiunto un livello di alta precisione e accuratezza.
 
La correzione del peso effettuata mediante  "altri strumenti taglienti come una trancia che fustellava completamente il bordo, risultando tipo maltagliato per sopperire all'eccedenza di peso del tondello", è tecnica ormai abbandonata a partire dal XVIII secolo e pertanto, nel periodo successivo, sarà del tutto anacronistica.

 

Mi pare che se inquadriamo correttamente le attività delle zecche nel periodo storico a cui fa riferimento Giov60, la modalità più utilizzata nelle officine monetarie per ottenere il "riaggiustamento" del tondello, è indubbiamente l'impiego della lima.

 

Lo si deduce chiaramente dalla lettura dell'ultima parte dell'art. 80 del Regolamento delle Direzioni delle zecche del Regno d'Italia del 1861, che chiarisce come non verranno più accettati tondelli che risultino "aggiustati" con la lima, ma anche dal brano postato da avgvstvs che, se da un lato ci informa di una tecnica che non deturpava il tondello "da aggiustare", in uso nella zecca di San Pietroburgo, dall'altro ci conferma come invece altrove fosse usuale impiegare la lima per tale scopo.

 

Francamente non capisco perché, in mancanza di prove evidenti di senso contrario, le "righe" che appaiono sulle monete napoletane di questo periodo dovrebbero invece ascriversi ad altre cause, che fra l'altro non mi pare abbiano mai ricevuto alcuna conferma documentale.

 

Comunque, se si possiedono elementi documentali che dimostrino come le "righe" che si riscontrano sulle monete napoletane siano frutto di fenomeni diversi dall'uso di lime per aggiustare il peso dei tondelli, siete pregati di renderli noti.

 

Altrimenti, mi pare che sostenere preconcettualmente una posizione che neghi un fatto ampiamente documentato per altre zecche del tempo, non avrebbe molto senso scientifico, ma rischia di apparire una presa di posizione quasi "campanilistica".

 

Saluti. :hi:

Michele

[incuso]

Quindi, il "raggiustamento" sarebbe stato effettuato con una lima sulla superficie del tondello?

 

Sembrerebbe essere così.

[fofo]

Se lo dite voi.

Io rimango sino a prova contraria vera e intangibile che un pittore non dipinge un quadro facendo bozze prima e definitivo per poi passarci sopra con la lima o col trincetto!!

certe volte basta la logica per arrivare a un minimo di deduzione, certe volte non serve la logica per parlare.

Mio modestissimo parere.

La lima era sicuramente utilizzata, ma voi vi immaginate la riduzione di peso che otterreste con dei graffiettisui rilievi di un conio?!

provate a rifletterci.

Buona serata

Fofo

Modificato 20 Settembre, 2015 da fofo

[bizerba62]

"Se lo dite voi."
 
Non lo diciamo noi. Lo dicono i documenti.
 
"Io rimango sino a prova contraria vera e intangibile che un pittore non dipinge un quadro facendo bozze prima e definitivo per poi passarci sopra con la lima o col trincetto!!"

 

DovresTi però spiegare cosa intendi per "prova contraria"-

 

I documenti che dimostrano l'uso della lima per aggiustare il peso dei tondelli è ampiamente documentato.

 

A questo punto, la "prova contraria" la dovresTi fornire Tu, non quelli che Ti hanno esibito i documenti che dimostrano l'uso della lima sui tondelli.

 

Altrimenti il dibattito è sbilanciato; da una parte si dimostra un fatto con documenti e dall'altro si contesta quel fatto senza alcun elemento che lo smentisca e se ne afferma un altro senza però fornire alcun riscontro oggettivo di esso.

 

Strano modo di alimentare un confronto dialettico su base oggettiva.

 

A questo punto ha ragione chi sostiene che qualunque cosa si dimostri con dati oggettivi verrà comunque ritenuta insufficiente perché, per un qualche motivo che francamente mi sfugge, non la si condivide a priori.

 

M.

[avgvstvs]

Credo che si parli di aggiustamenti fatti su tondelli prima della coniazione, vedi il gia' citato testo:

 

https://books.google.it/books?id=uoBBAQAAMAAJ&pg=PA42#v=onepage&q&f=false

[dabbene]

Avendo sentito la conferenza e la lettura di alcuni verbali del tempo intercorsi tra il direttore della zecca di Bologna e il direttore generale delle Zecche del Regno d' Italia con riferimenti al periodo napoleonico per la zecca di Bologna e di conseguenza Milano, penso che su questo aspetto non ci sia nulla più da dire almeno sul periodo e queste zecche, parlano i massimi esperti e responsabili....per iscritto coi documenti conservati nell'Archivio di Bologna, bisogna prendere solo atto della limatura che avveniva sui tondelli prima della coniazione per portarli al giusto peso e delle precauzioni da tenere affinché l'operazione avvenisse nel miglior modo possibile, questa era la raccomandazione scritta. ...poi per altri periodi ovviamente se ne può parlare.....

[bizerba62]

"...poi per altri periodi ovviamente se ne può parlare....."

 

Non c'è dubbio che se ne possa parlare.....sperabilmente fornendo prove oggettive e non sensazioni.

 

M.

[fofo]

A questi punti credo sia Certo quel che dite, hanno prodotto delle belle schifezze.

Come si fa a fare delle monete che nascono con quei difetti evidenti e voluti mi domando.

Cmq per arrivarci alla soluzione, non essendo in possesso di tali monete, se il bordo é integro la limatura a questi punti poteva avvenire solo in superfice prima della coniatura.

Che bel capolavoro..

Complimenti per il lavoro e per l argomento.

Saluti

Fofo

Modificato 21 Settembre, 2015 da fofo

[teofrasto]

Amen!

[maxxi]

Come si fa a fare delle monete che nascono con quei difetti evidenti e voluti mi domando.

Bisognerebbe analizzare in maniera accurata le tecniche di coniazione di quella zecca e di quel tempo, inquadrare la situazione socio-politica, geo-politica per provare di capire se fosse una abitudine, se fosse una casualità, per capire se fosse solo "poca conoscenza della tecnica per coniare monete"....

 

Cmq per arrivarci alla soluzione, non essendo in possesso di tali monete, se il bordo é integro la limatura a questi punti poteva avvenire solo in superfice prima della coniatura.

 

I campi della moneta (zona vicino al bordo) sono soggetti ad una pressione di conio maggiore rispetto ai rilievi (e penso che qui siamo d'accordo tutti), quindi se un tondello veniva "raspato e/o limato" per portarlo a peso, il risultato era che nei rilievi della moneta (zona con meno pressione di conio) le sfregature della lima potevano rimanere impresse, nei campi dove la pressione è maggiore le rigature della lima potevano scomparire, è un rapporto "solco impresso dalla lima/pressione di conio".

Modificato 21 Settembre, 2015 da maxxi

[Polemarco]

Perdonate, ma il fondo del solco di lima sul rilievo si trova ad un livello inferiore o superiore rispetto al campo privo di rilievo ?

[maxxi]

Perdonate, ma il fondo del solco di lima sul rilievo si trova ad un livello inferiore o superiore rispetto al campo privo di rilievo ?

Sul tondello non coniato il solco si trova allo stesso livello. Dopo la coniatura la parte di solco che occupa i campi scompare grazie la maggiore pressione del conio, il metallo si "allarga" verso l'esterno, si comprime (nello spessore della moneta) cancellando il solco. Contemporaneamente in corrispondenza del rilievo invece dove la pressione è minore, dato che il conio è in incuso e il metallo "scappa" a formare la forma desiderata della figura del tipo voluto, il solco rimane (non escludo diventando anche più vistoso). Quindi il fondo del solco si troverà ad un livello superiore rispetto al Livello del campo. Se riesco a contattare un conoscente che girava per le feste-sagre in Emilia, coniando "medaglie-monete" celebrative delle sagre mi piacerebbe fare una prova, prima limiamo un tondello poi lo coniamo, immagino che il risultato sia che nei rilievi rimanga il solco della limatura e nel campo spariscano.

[giulira]

Ho una moneta bolognese del 1823 (la famosa sede vacante del card. pacca) con una piccola mancanza sul taglio che presenta una rigatura simile a quella prodotta da un colpo di lima.

Io l'ho comprata (e pagata) come colpo al bordo, ma non vedo segni di compressione attorno alla mancanza di metallo, sembra proprio una piccola parte di tondello asportata. Se sia successo prima o dopo il conio non so dirlo.

 

Se puo' interessare quando torno a casa faccio una foto del dettaglio.

[maxxi]

Ho una moneta bolognese del 1823 (la famosa sede vacante del card. pacca) con una piccola mancanza sul taglio che presenta una rigatura simile a quella prodotta da un colpo di lima.

Io l'ho comprata (e pagata) come colpo al bordo, ma non vedo segni di compressione attorno alla mancanza di metallo, sembra proprio una piccola parte di tondello asportata. Se sia successo prima o dopo il conio non so dirlo.

 

Se puo' interessare quando torno a casa faccio una foto del dettaglio.

@@giulira grazie, a me intereserebbe vedere la foto. 

[giulira]

per @@maxxi e per chi vorra' dare un parere. Guardandoci bene non sono sicuro cosa sia se una botta da caduta o una limata.

La moneta e' leggera e piccola di modulo, non e' facile fare un danno del genere cosi' localizzato. Peso 5.31g

[Giov60]

Bella monetina da 2 giuli, in conservazione molto buona.

Non è chiara l'origine del difetto, che però non è certamente ascrivibile ad un colpo. Il peso è conforme. E' certamente possibile si tratti di un difetto di tranciatura del tondello o anche una limatura.

Bisognerebbe valutare la moneta in mano ...

Modificato 3 Ottobre, 2015 da Giov60

[maxxi]

per @@maxxi e per chi vorra' dare un parere. Guardandoci bene non sono sicuro cosa sia se una botta da caduta o una limata.

La moneta e' leggera e piccola di modulo, non e' facile fare un danno del genere cosi' localizzato. Peso 5.31g

Come prima cosa ci tengo a farle i miei complimenti per la moneta.

Quinto di scudo (doppio Giulio) Sede Vacante 1823 coniato nella zecca di Bologna.

Peso ufficiale di 5,29 gr. diametro 25 mm (Rif. Chimienti Monete della zecca di Bologna pag. 551 moneta n° 1262) se ne conoscono esemplari con peso minore di 5,28 gr. e con peso superiore di 5,31 gr.

Per fare un paragone, per chi non è ferrato in questa monetazione la si potrebbe paragonare ad una liretta del Regno d'Italia "leggermente abbondante", questa moneta dovrebbe avere un diametro di 25 mm mentre le lirette del Regno sono di 23 mm... di peso ufficiale 5,29 gr. mentre le lirette del Regno sono di peso 5,00 gr.

Guardando le immagini che ha postato mi sembra di intravedere delle spazzolature di conio (al rovescio) che sono quei segni paralleli alla Madonna che tiene in mano la chiesa, suppongo dalla foto e bisognerebbe avere in mano la moneta, che lo siano perchè in rilievo; anche se sui rilievi della leggenda sembrerebbero in incuso.... sarebbe da approfondire de visu.

Questo è un tondello che è molto probabilmente in alta conservazione.

Per il nocciolo della questione, la mancanza al bordo, penso che sia chiaro che non sia un colpo; per ottenere un colpo del genere probabilmente bisognerebbe lanciare la moneta, su di un piano perpendicolare all'azione di lancio della moneta con estrema forza e il risultato sarebbe una "mancanza" totalmente piatta, con il relativo "sbordamento" del metallo nei bordi della mancanza. 

Nella sua moneta la mancanza e a forma di "mezza luna" quindi per me non si tratta di colpo.

Dalla foto si può solo ipotizzare... potrebbe essere una mancanza creata prima, ma anche dopo la coniazione...

Provo a fare un ragionamento, questa moneta (messo che sia stata pesata precisamente) è tra le più pesanti della tipologia, probabilmente chi in zecca era addetto a portare a peso i tondelli, accortosi che la moneta era in "sovrappeso", probabilmente ha tagliato via una "fettina" di metallo per asportare qualche decimo di grammo... dal particolare che si vede dall'immagine che ha postato noto dei segni perpendicolari alla moneta all'interno della mancanza, come se una lama avesse preso via del metallo... un'azione grossolana ma di veloce esecuzione.

Poi successivamente è stata coniata... 

Concordo in pieno con @@Giov60 che per una valutazione più precisa servirebbe una visione diretta della moneta.

Modificato 4 Ottobre, 2015 da maxxi

[Giov60]

Concordo con l'analisi di @@maxxi con una sola eccezione: non vi sono spazzolature di conio nei campi (caratteristiche di alcune tipologie medioevali) ma solo segnetti di lima (con direzione preferenziale circa verticale) che verso il bordo (meno soggetto agli sforzi pressori del conio) appaiono più evidenti e profondi. Per il resto bella moneta con solo modeste debolezze al R/ sul volto dell'allegoria della Chiesa e nella legenda.

Un'ultima osservazione: il "contornamento", ossia l'impressione dei motivi decorativi lungo il contorno, era eseguito con uno strumento apposito (il "contornitojo") dopo la coniazione. La mancanza di una seppur debole impressione del motivo a fogliette in prossimità della frattura e l'aspetto tipo taglio "netto" del metallo nella lunula e dell'impressione parziale a "fogliette" nella zona immediatamente sottostante, fa propendere per un'azione successiva alla coniatura (asportazione di un eccedenza di metallo?) piuttosto che ad un colpo di lima nel tondello vergine.

[angelocesas]

se la moneta viene coniata a stampo chiuso(anello) il peso esatto deve essere già presente sul tondello,tramite laminazione "precisa" e,dopo la tranciatura,con piccoli aggiustaggi di lima sul diametro esterno

se la moneta viene coniata a stampo aperto(conio superiore ed inferiore liberi o allineati sulla macchina)il peso viene raggiunto dopo, tramite tranciatura e limatura-molatura oppure tornitura

le monete non venivano tornite con presa sulle griffe del tornio,sulle griffe veniva presa una "forma" realizzata in metallo tenero,piombo o stagno fuso, utilizzando come stampo per l'esecuzione della forma il dritto o il verso,secondo convenieza tecnica, della prima moneta coniata,in questo modo si controllava anche l'allineamento del conio inferiore rispetto al superiore