VENEZIA Zecca di Venezia (era: indovinello su Edificio)

[teofrasto]

PS mi sono accorto solo ora che la copia del libro digitalizzato dalla Biblioteca Palatina è mancante di alcune pagine, probabilmente a causa di un difetto della stessa copia in loro possesso. Stamani contatto la direzione della biblioteca per avvisarli.  :)

[incuso]

PS mi sono accorto solo ora che la copia del libro digitalizzato dalla Biblioteca Palatina è mancante di alcune pagine, probabilmente a causa di un difetto della stessa copia in loro possesso. Stamani contatto la direzione della biblioteca per avvisarli.  :)

 

 

Comunque finita questa discussione, vedo di ripassare tutto alla scanner tutto a buona risoluzione e mettere qui il PDF ottenuto.  Purtroppo quella in mio possesso è una ristampa anastatica quindi sarà una copia di una copia. Ma meglio che niente ;)

 

Grazie per la correzione sui pesi in effetti dopo aver scritto avevo notato la nota in piccolo.

[fabry61]

Intervengo solo ora finita la descrizione in quanto ho trovato questa discussione molto interessante.

Ho da poco finito di leggere il libro "Melior ut es florenus" Note di storia monetaria Veneziana di Franco Rossi ed ha pagina 130 fig. 45 abbiamo la pianta

della zecca similare a quella postata da Incuso. :D

Qui abbiamo anche la descrizione che prosegue fino alla L.

[fabry61]

Alla I abbiamo lo" spazio dove si desidera stabilire il torno per tornire li cilindri, vivolli ed altre machine necessarie, avanzando sei piedi nella cale affine di dargli tutta la longhezza necessaria"

 

Nella K abbiamo la stanza del fabbro che contiene: " Fucina, fornello a temprare gli cuni et cetera, banche per limare li cuni, sponcioni et cetera"

 

La L sono porte interne di comunicazione.

 

A partire da pagina 122 abbiamo il capitolo n.2 che riguardo "Il ritardo tecnologico della Zecca ed il tallero veneziano" con tutte le scritture intercorse

dove si parla del famoso torchio dell'Alberghetti e quello di Norimberga e che portarono all'assunzione del Dubois.

 

Devo dare un sentito grazie ad incuso per questa bella discussione  :good:

[incuso]

Si' ma la mia discussione non è mica finita e neanche le tavole. Siamo ai tondelli grezzi, c'è ancora del lavoro da fare ;)

[incuso]

Grazie per la correzione sui pesi in effetti dopo aver scritto avevo notato la nota in piccolo.

e che dice "la Machine pour mettre les Flaons au poids"

 

[gigetto13]

che discussione deliziosa. davvero, complimenti @@dabbene e a tutti gli altri.

[incuso]

Dalla mia ipotesi di stanza H seguiamo i nostri tondelli che tornano indietro alla stanza E.

 

Già nella mappa si capisce che ci sono due oggetti.

 

Il primo è un fornello a riverbero il cui scopo è la ricottura dei tondelli. Questi venivano messi nella "teglia" quadrata (fino a 600 marchi) e in un quarto d'ora ricuocevano a fuoco di fascine ma senza il contatto diretto con il fuoco e con pochi residui di combustione.

 

Il perché di questa seconda ricottura non lo conosco.  Sicuramente qui veniva lavorato l'argento o la mistura e presumo che questo fornello fosse in grado di raggiungere temperature piú elevate del camino in sala D. Ma allora perché non usarlo direttamente?

 

Il secondo fornelletto (a sinistra) serve per l'imbianchimento dell'argento o della mistura. La moneta deve essere bella e capite bene che dopo tutti questi passaggi su fornelli di ricottura che funzionavano pure a legna fa sì che la lega annerisca e presenti ossidazioni pesanti. La moneta in mistura ha inoltre l'aggiuntivo problema che non sembra proprio d'argento ma di rame (mi sembra che a Venezia fosse su 3 parti d'argento e 7 di rame).

 

La soluzione ad entrambi i problemi è immergere i tondelli in opportuna soluzione acida. Questa soluzione rimuoveva ossidazioni ma anche il rame superficiale nella lega. Il fatto di farlo a caldo evidentemente accelerava il processo.

 

Il risultato finale è un tondello in cui lo stato superficiale è argento molto piú fino. Con una superficie un po' rugosa ma tanto arriverà il conio a spianare il tutto ;)

 

La "teglia" ovale mi sembra di capire sia in realtà uno specie di scolapasta in cui far asciugare i tondelli.

 

Domande ai veri esperti:

 

1. perché questa seconda ricottura?

2. quanto era un marco a Venezia?

3. le monete in mistura a Venezia venivano coniate al torchio?

 

[gigetto13]

rispondo sommessamente per quanto ne so:

 

1) credo si trattasse di una "temperatura", ovvero di una sequenza di fusioni in grado (grazie alla temperatura diversa e forse credo all'aggiunta di additivi per separare le impurezze e simili) di migliorare la conformità al contenuto in argento.

 

2) passo (qui può aiutare sicuramente qualche erudito del forum)

 

3)no, che io sappia le prime monete al torchio a venezia furono dei nominali ben più pesanti dei semplici spiccioli in mistura come gazzette e loro multipli (basta un'occhiata per conferma), di certo Luciano saprà essere più preciso ma credo si intendano oselle e ducati, talleri e relativi sottomultipli.

[Doge92]

Buonasera, l'unità di misura veneziana era il Marco di Colonia, corrispondente a 238,5 grammi.

[417sonia]

Domande ai veri esperti:

 

1. perché questa seconda ricottura?

2. quanto era un marco a Venezia?

3. le monete in mistura a Venezia venivano coniate al torchio?

 

 

Ciao!

 

Benché poco esperto ....

 

1. non ricordo di aver letto di una doppia ricottura (appunto ad avvalorare quanto sopra!)

2. il marco a Venezia differiva pochissimo da quello di Colonia = gr. 238,49936

3. non direi e guardando talune immagini c'è da chiedersi se venissero coniate al torchio anche talune monete d'argento come gli spezzati dei ducatelli ...

 

luciano

[fabry61]

@@incuso Orpo, ti chiedo scusa pensavo avessi finito. E allora ritorno nel mio silenzio. :crazy:

[incuso]

Non preoccuparti fabry, manca poco, arriviamo fino alla tavola 10 e purtroppo non ci sono tutti gli ambienti ;)

[teofrasto]

Buonasera, l'unità di misura veneziana era il Marco di Colonia, corrispondente a 238,5 grammi.

 

...Diviso in 8 once. 

Bisogna ricordarsi che il marco di zecca a Venezia come a Milano, era diviso in 8 once. Cosa non scontata dal momento che in molte altre città italiane, come p. es. Bologna, Parma, Firenze, ecc. era diviso in 12 once... oltre naturalmente ad avere un valore “assoluto” differenze (a Firenze, inoltre, si usava la libbra, non il marco di zecca).

 

Buona giornata, Teo

[incuso]

Ho provato ad indagare la questione ricottura. Piú o meno tutti i metalli usati per le monete ne hanno bisogno ad eccezione -forse- dell'oro praticamente puro. Le modalità sono grossomodo le stesse per argento e bronzo riscaldamento a temperatura dai 400 ai 700 C per un quarto d'ora e poi raffreddamento lento. Per l'oro puro (e gli zecchini lo sono) si possono usare temperature piú basse (200 C).

 

In attesa che qualche esperto di metallurgia ci possa chiarire le idee notavo che ci siamo dimenticati di dire in che anno siamo e che coisa ci faceva il Dubois a Venezia!

 

Il Michel Du Bois Chaterelaut era direttore della zecca di Parma sotto Filippo di Borbone. Titolo ad honorem, visto che la zecca di Parma era inattiva da decenni! 

 

L'11 maggio 1755 il Senato Veneziano nomina il Dubois a sovraintendere i lavori di riammodernamento della zecca. Opera a cui il Dubois stesso si dedica alacremente visto che già il 4 dicembre 1756 lo stesso Senato ringrazia e si dichiara soddisfatto dei risultati.

 

Quindi questi macchinari sono di fatto stati usati dal 1756 per coniare a Venezia. Nel prossimo messaggio la piú famosa moneta/medaglia coniata dal Dubois a Venezia.

[incuso]

Ecco qui la piú famosa moneta veneziana del Dubois

 

 

Il famoso "Filippo". Coniato in 50/60 esemplari in argento e 6 in oro.

 

Come dite? Non è veneziana?  Piú che altro non è neanche da considerarsi una moneta ma una medaglia o forse piú una moneta di prova. Ma un po' veneziana lo è ;)

 

Comunque questi macchinari hanno coniato anche altro.

 

Oselle:

 

 

 

 

Talleri e moultipli sottomultipli

 

 

 

[incuso]

Ma andiamo avanti con la nostra visita alla zecca veneziana.
 
I tondelli arrivano a questo punto alla sala G dove si orlettano i contorni.
 
Questa è una misura antifrode (il contorno è piú difficile da falsificarsi) e antitosatura. Giustamente il Dubois rammenta che tale macchinario è stato inventato da Jean Castaing ingegnere a Parigi sotto Luigi XIV a fine 600.

 

 

In questo caso la stampa non è chiarissima, il funzionamento è meglio illustrato qui:

 

 

Il testo inoltre spiega che nella sala G c'erano in realtà due di questi macchinari. Uno per le grandes e uno per le moyennes... Quale sia la differenza non la so!

[417sonia]

Ma andiamo avanti con la nostra visita alla zecca veneziana.

 

I tondelli arrivano a questo punto alla sala G dove si orlettano i contorni.

 

Questa è una misura antifrode (il contorno è piú difficile da falsificarsi) e antitosatura. Giustamente il Dubois rammenta che tale macchinario è stato inventato da Jean Castaing ingegnere a Parigi sotto Luigi XIV a fine 600.

 

c0007.png

 

In questo caso la stampa non è chiarissima, il funzionamento è meglio illustrato qui:

 

castaing.jpg

 

Il testo inoltre spiega che nella sala G c'erano in realtà due di questi macchinari. Uno per le grandes e uno per le moyennes... Quale sia la differenza non la so!

Le grandi e le medie ....

 

Può essere che più di tanto la macchina non avesse gioco e non si poteva adattare lo spazio perché potessero essere lavorate monete di qualsiasi diametro o spessore. Quindi due macchine differenti.

 

E' la prima motivazione che mi è venuta ....

 

saluti

luciano

[incuso]

Hai perfettamente ragione! Lo confondevo con monnaies (come dicevo io il francese non lo so). Mistero risolto.

[incuso]

Finalmente il nostro argento è pronto ad entrare nella sala H dove troviamo questo simpatico oggetto:

 

 

Il funzionamento credo sia chiaro a tutti,  il bilanciere veniva fatto ruotare e questo spingeva uno dei due conii tramite un pistone a vite contro l'altro o meglio contro il tondello posato sopra l'altro.

 

C'è un bellissimo video che illustra il funzionamento di un torchio a bilanciere più o meno contemporaneo a questo:

 

[incuso]

Dimenticavo, la stampa indica che il torchio è in bronzo e pesa 4618 libbre grosse. In effetti a Venezia si usavano sia libbre grosse (circa 466 g) che libbre sottili (circa 301 g) entrambe divise in 12 once.

 

Quindi il nostro torchio in bronzo pesava circa 2.200 kg.  E questo era quello leggero ;)

[incuso]

Il Dubois deve essere molto orgoglioso della sua creatura e si dilunga nel raccontarci i dettagli.
 
Innanzitutto spiega come lo abbia fatto diverso dai torchi normalmente in uso per dare allo zecchiere piú spazio e piú luce per gestire meglio i conii.
 
Inoltre ne illustra i dettagli anche grazie alla tavola successiva che allego qui sotto e che mostra le parti non visibili in questa.
 
Nella parte frontale sono rappresentate la Repubblica di Venezia e il suo stemma.

 

 
Nei lati due iscrizioni:
 
PUBLICÆ UTILITATI ET DIGNITATI FRANC. LAUREDANO VENETIARUM PRINCIPE AB URBE CONDIDA ANNO M. CCC. XXXIV.

 

AURO ET ARGENTO MELIORI FORMA FERIUNDO EX SENATUS CONSULTO ANNO DOMINI M. DCC. I. V.

 

Sulla base del torchio

 

PRÆSIDE MICHAELE DU BOIS GALLO NUMISMATARIO PHILIPPI HISPANIARUM INFANTIS PARMEQUE DUCIS

 

 

 

 

 

[incuso]

La moneta l'abbiamo già vista ma rimettiamola che tanto si apprezza

 

 

e il doge citato era Francesco Loredan

 

 

e per fortuna non ci hanno messo lui sul tallero.... :P

[gigetto13]

eh si se no Luciano doveva inserire un ulteriore capitolo...

[417sonia]

eh si se no Luciano doveva inserire un ulteriore capitolo...

Buona giornata

 

... questo sarebbe il meno; d'altra parte, avremmo avuto una galleria di ritratti dei dogi impareggiabile. Se poi qualcuno di questi non era particolarmente attraente, beh credo che di "mostri", in altre monetazioni, ce ne siano a iosa.

 

Restando nella monetazione veneziana, ci riuscì il Tron a farsi effigiare su una moneta e certamente non aveva un gran appeal.  :pleasantry: 

 

saluti

luciano