Le navi da guerra romane

[agrippa]

Metto questo sestante, peraltro molto ben conservato dati i circa 2200 anni, per porvi una domanda militare.

Quel pontone sulla nave, che sembra avere un peso scorrevole sopra, è forse quell'aggeggio che permetteva di affondare le navi nemiche senza abbordale o speronarle ?

Vi ringrazio per ogni notizia in merito.

Grazie

[Paleologo]

Quel pontone sulla nave, che sembra avere un peso scorrevole sopra, è forse quell'aggeggio che permetteva di affondare le navi nemiche senza abbordale o speronarle ?

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Secondo me potrebbe essere la passerella mobile che permetteva ai fanti di marina (i "marines" romani) di salire sulla la nave nemica assaltandola e prendendone il controllo.

Ciao, P. :)

PS. Bellissima moneta!

Modificato 27 Settembre, 2006 da Paleologo

[LUCIO]

Infatti, penserei ad un "corvo".

Però come è stato giustramente osservato, non serviva per affondare, ma per "arrembare".

[Luciobrenno]

:) Salve a tutti. Mi sono appena iscritto e in Agorà ho rivoto a tutti un saluto.

Guardando la moneta ho notato alcune cose.

Il punto di osservazione della nave è di un quarto a dritta rispetto a chi sta sulla nave, e dà l'idea che detto punto sia sulla superficie delle acque. Assunto come vero questo, mi sembra di poter dire che ciò che si vede trasversalmente sopra l'opera morta altro non che la velatura dispiegata proprio per sfruttare il vento.

Un altro motivo per cui ritengo che si tratti di vela è dato dal fatto che l'immagine ritenuta "corvo" non mostra ad almeno una delle estremità una congiuntura con l'albero maestro (dov'era saldamente incernierato) e dall'altra, le relative gomene di manovra.

Infine, l'ultima cosa altrettanto considerevole: il corvo non è perpendicolare (alzato) come la navigazione di crociera che la nave sta svolgendo avrebbe imposto al navarchus.

Sopra quella che io ritengo sia una vela, al centro ed affiancata da due linee rette, dovrebbe essere l'albero con le sartie di manovra.

Mi lascia perplesso una cosa.

Guardando il lato sx della vela supposta, si vede che ne manca una ampia sezione, così grande da permettere di vedere il contubernium del comandante.

P.S.

Per ultimo avanzo una ipotesi. Se sul rovescio è rappresentato Mercurio è molto facileche si tratti di una nave biremi o liburna con incarichi di messaggeria o simile.

[LUCIO]

Se sul rovescio è rappresentato Mercurio è molto facileche si tratti di una nave biremi o liburna con incarichi di messaggeria o simile.

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No , no : calma.

Innanzi tutto benvenuto :) .

Al diritto c'è Mercurio, come si conviene ad un bravo sestante :rolleyes: , e al rovescio c'è la prora di una nave militare (riconoscibile per la presenza del rostro), come in tutta questa serie monetale.

L'ipotesi della rappresentazione di una velatura su una nave militare mi sembra interessante, ma così su due piedi direi molto anomala; almeno iconograficamente parlando.

[LUCIO]

Il punto di osservazione della nave è di un quarto a dritta rispetto a chi sta sulla nave, e dà l'idea che detto punto sia sulla superficie delle acque. Assunto come vero questo, mi sembra di poter dire che ciò che si vede trasversalmente sopra l'opera morta altro non che la velatura dispiegata proprio per sfruttare il vento.

156588[/snapback]

Non so.

La mia impressione -ma potrei sbagliarmi- è invece che la nave sia rappresentata non in navigazione, ma in secca (o addirittura rappresentata "simbolicamente").

Lo dico perché secondo me ne sono rappresentati anche i dettagli della chiglia e del rostro che dovrebbero essere immersi.

[agrippa]

Che sia una nave da guerra non c'è dubbio.

Alta su cassero, la sua imponenza e l'occhio di Giove (?) dovevano incutere terrore al nemico.

Noto nella parte anteriore del "pontone" dei segni e sono nel dubbio trattasi delle teste dei soldati o scudi.... ho avuto anche l'impressione che il pontone nella parte bassa anteriore fosse "seghettato" .... ma sto volando con la fantasia..

agri

PS. X Lucio: Non potrebbe essere un doppio rostro ?

Modificato 27 Settembre, 2006 da agrippa

[LUCIO]

PS. X Lucio: Non potrebbe essere un doppio rostro ?

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Pensavo anch'io.

Però a volere qualche certezza sarebbe il caso di cercare dei riscontri iconografici (dalla scultura, per esempio).

[LUCIO]

Noto nella parte anteriore del "pontone" dei segni e sono nel dubbio trattasi delle teste dei soldati o scudi....

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Francamente non credo, anche perchè in quella posizione non avrebbero senso.

ho avuto anche l'impressione che il pontone nella parte bassa anteriore fosse "seghettato" ....

156597[/snapback]

Questo invece sembra anche a me.

Inoltre insisto - e mi piacerebbe qualche parere- che sarebbero rappresentate parti della chiglia che dovevano trovarsi sotto la linea di navigazione.

Non solo, ma mi pare che questa caratteristica -benché qui molto accentuata- sia tutto sommato abbastanza normale in questo tipo di monete.

[Luciobrenno]

Innanzi tutto benvenuto  .

Al diritto c'è Mercurio, come si conviene ad un bravo sestante  , e al rovescio c'è la prora di una nave militare (riconoscibile per la presenza del rostro), come in tutta questa serie monetale.

L'ipotesi della rappresentazione di una velatura su una nave militare mi sembra interessante, ma così su due piedi direi molto anomala; almeno iconograficamente parlando.

Lucio,

ringrazio per l'accoglienza e passo agli argomenti.

Non conosco bene le monete e ignoravo il distintivo del sestante.

In merito alla velatura devo aggiungere che le navi militari avevano 2 vele: la principale era quella più grande e la secondaria era sull'albero minore posta davanti al primo.

La mia impressione -ma potrei sbagliarmi- è invece che la nave sia rappresentata non in navigazione, ma in secca (o addirittura rappresentata "simbolicamente").

Lo dico perché secondo me ne sono rappresentati anche i dettagli della chiglia e del rostro che dovrebbero essere immersi.

Guardando l'incisione e tenendo conto delle approssimazioni e degli errori riproduttivi dell'incisore, (non aveva le conoscenze del proggettista e la sua rappresentazione era puramente simbolica), ritengo che la nave stia navigando per il fatto che il loro pescaggio non superava il metro e setttanta centimetri circa.

I remi sono appena stilizzati (privi di dettagli perchè noti a tutti): il rostro resta visibile, e non a pelo d'acqua come giustamente fai osservare, per il fatto che veniva raffigurato in evidenza per l'intento propagandistico di chi batteva moneta.

agrippa,

Alta su cassero, la sua imponenza e l'occhio di Giove (?) dovevano incutere terrore al nemico.

Noto nella parte anteriore del "pontone" dei segni e sono nel dubbio trattasi delle teste dei soldati o scudi.... ho avuto anche l'impressione che il pontone nella parte bassa anteriore fosse "seghettato" .... ma sto volando con la fantasia..

L'occhio raffigurato aveva funzione apotropaica contro i pericoli della navigazione.

E' molto facile che tu abbia ragione per le "seghettature viste". Non ci avevo fatto caso per problemi di vista. il font è troppo piccolo per me.

Dicevo dunque, che possono essere proprio soldati o come si chiamavano classiarii. Veri e propri fanti di marina come già detto da Paleologo. Anche il loro assiepamento sulla tolda è considerevole, ma dipende da motivi propagandistici.

Le navi romane, anche quand'erano le quinqueremi, trasportavano una trentina scarsa di classiarii. Mancanza di spazioe e rapporto energia motrice/peso. Naturalmente saranno esistiti casi in cui hanno imbarcato fanti sino all'inverosimile. E chisà che questo non sia stato anche un altro fattore del naufragio della flotta romana a Capo Econo (al largo di Agrigento) (al momento non ne ricordo bene il nome) durante le guerre puniche.

[caiuspliniussecundus]

Metto questo sestante, peraltro molto ben conservato dati i circa 2200 anni, per porvi una domanda militare.

Quel pontone sulla nave, che sembra avere un peso scorrevole sopra, è forse quell'aggeggio che permetteva di affondare le navi nemiche senza abbordale o speronarle ?

Vi ringrazio per ogni notizia in merito.

Grazie

155542[/snapback]

Caro Agrippa

Scusa il ritardo con cui l’ho fatto, ma finalmente ieri ho sfilato “Prora navis” di Antonio Morello dalla libreria e adesso posso, grazie all’ottimo studio dell’autore, portare un po’ di luce sulla faccenda. Innanzitutto la moneta su cui l’immagine della prora di una antica nave da guerra romana appare in tutti i suoi minimi dettagli è il sestante semilibrale (coniato), di peso teorico di 24-28 gr. Sugli assi fusi della serie della prora (pure enormi) non era possibile rappresentare dettagli così piccoli, a causa della tecnica di produzione. Solo dalla serie di riduzione semilibrale (forse del 234 aC), si passò a coniare i nominali inferiori (dal sestante alla semioncia) e possiamo quindi osservare dei dettagli nitidi sulle monete.

La natura dell’oggetto presente sul ponte da combattimento non è nota. Sono state fatte molte congetture.Data la sua collocazione sull’alto ponte da battaglia, deve trattarsi di un’arma. Le alternative prevedono che si tratti di un’ancora di forma inedita, di una vela di trinchetto piegata e riposta sul ponte, ma in entrambi i casi l’oggetto andrebbe tolto prima del combattimento. Oppure potrebbe essere un’edicola, contenente il Palladio, entro la quale Enea lo avrebbe portato da Troia.

Ma la cosa più probabile è ancora che si tratti di un’arma.

Essa potrebbe essere il mitico Corvo che portò alla vittoria sui cartaginesi nella prima guerra punica. Non ha la forma di ponte o di scala come ci immaginiamo, ma potrebbe essere ripiegato e pronto all’uso. Oppure la sua rappresentazione essere erronea perché il corvo, ormai in disuso, poteva essere sconosciuto agli incisori di monete del II secolo. Il corvo infatti, nonostante il successo nel corso della I guerra punica, venne abbandonato perché troppo pesante. Sbilanciava le navi e forse fu la causa di così tanti rovinosi naufragi avvenuti nel corso della guerra. Forse la sua rappresentazione sulle monete aveva uno scopo meramente commemorativo della grande vittoria su cartagine.

Nelle serie successive alla semilibrale, l’oggetto misterioso sul ponte scompare.

Caius

[caiuspliniussecundus]

Vi mostro una semioncia coniata della stessa serie su cui lo strumento appare abbastanza evidente

[agrippa]

Grazie caius

L'aggeggio" che è ben visibile sulla semiuncia che hai postato è in tutto uguele a quello che si vede sul mio sestente.

Anch'io credo sia una arma offensiva...

Grazie di nuovo per le interessanti spiegazioni..

agrì

[LUCIO]

In merito alla velatura devo aggiungere che le navi militari avevano 2 vele: la principale era quella più grande e la secondaria era sull'albero minore posta davanti al primo.

156624[/snapback]

Non metto in dubbio. Però ho la sensazione che l'iconografia "pubblica" tenda a rappresentare queste navi senza velature.

Forse perché tale poteva essere l'assetto "da combattimento", o addirittura -scusate se insisto- perché la rappresentazione non era percepita come quella di una nave in navigazione, ma di una nave intesa come manufatto statico e simbolico.

A costo di risultare noioso insisto anche col dire che secondo me in entrambe le monete postate si vedono dettagli della chiglia che non si dovrebbero assolutamente vedere nella realtà.

Ve la dico tutta: quasi che più che rappresentare una nave queste monete rappresentino l'iconografia di un monumento rappresentante una nave. Forse.

[LUCIO]

Dicevo dunque, che possono essere proprio soldati o come si chiamavano classiarii. Veri e propri fanti di marina come già detto da Paleologo. Anche il loro assiepamento sulla tolda è considerevole, ma dipende da motivi propagandistici.

Le navi romane, anche quand'erano le quinqueremi, trasportavano una trentina scarsa di classiarii.

156624[/snapback]

Scusate, ma non riesco proprio a vederceli nelle monete in esame.

E' possibile che sia io a sbagliarmi.

Secondo voi quali sarebbero?

[caiuspliniussecundus]

Riporto a questo punto l’intera descrizione di Morello sulla prora nel Sestante semilibrale.

1. Akrostolium, alta prua della nave da guerra.

2. Base dell’akrostolium, generalmente decorata con file di borchie.

3. Occhio apotropaico

4. Proembolium, ovvero rostro superiore, a pelo o appena sopra il peo dell’acqua, era efficace nello spezzare i remi della nave nemica quando le navi si sfioravano.

5. ala del rostro

6. Rostro, composto da tre lame, serviva a speronare la nave nemica.

7. segno del valore

8. onde del mare (!!)

9. Cinte di rinforzo del fasciame, in orizzontale, quali sostegno del pesante rostro, sono 2 o 3 e spesso decorate con borchie.

10. parte terminale del proravia, sporgente per proteggere i rematori, appare talvolta decorata con una X o con borchie.

11. Scalmiera, da cui fuoriuscivano i remi

12. due marinai, visibili dal busto in su.

13. Ponte di combattimento, imponente, spesso decorato con borchie o con una clava. Inizialmente molto alto, viene poi rappresentato sempre più basso fino a scomparire. Segno che le tecniche militari erano cambiate, sui denari legionari di Antonio manca del tutto.

14. Strumento o Corvo, come già detto.

Caius

NB: aggiungo una foto da coinarchives di un esemplare di conservazione fuori dall'ordinario.

[Luciobrenno]

Premetto che mi sono addentrato in un OT che potrebbe dispiacere la Moderazione e l'Amministratore, ma ancora più importante è che non desidero fare opera di convincimento e neanche pressioni.

Da tutto ciò, quando porterò a termine il mio sito sulla marineria romana, (con quel poco che si può reperire sino ad oggi nell'archeologia navale), ti inviterò ad una cordiale conversazione. :)

Lucio. -

Non metto in dubbio. Però ho la sensazione che l'iconografia "pubblica" tenda a rappresentare queste navi senza velature .....................

.........................................

.................................

Non conosco tutta l'inografia esistente sul campo, purtroppo(!), ma in base a quelle che ho visto dico che navi a vela dispiegata, propagandisticamente utile a dare l'idea della capacità di Roma ad accorrere prontamente in ogni dove dei suoi domini, non sono rare. E il messaggio subliminale (termine che usiamo noi moderni) della nave in navigazione aveva maggior valore e maggior deterrrenza rispetto a quello che irradiava una nave in secca: univa dunque potenza bellica e certezza di raggiungere i nemici in breve tempo.

Allora, la nave, per certi versi era l'equivalente del nostro aereo per la velocità e speditezza di trasporto: costava enomermente, depauperava grandi porzioni di boschi per costruire una sola triremi, impegnava maestranze specializzate, costava enormemente mantenerne gli equipaggi e costava abbastanza mantenerla efficiente e pertanto, dalla sommatoria di tutti questi elementi, solo una grande potenza poteva permetterseli. Dunque mostrarle a vele dispiegate inoculava prima, e consolidava dopo, l'idea della invincibilità di Roma.

Ve la dico tutta: quasi che più che rappresentare una nave queste monete rappresentino l'iconografia di un monumento rappresentante una nave. Forse.

Questa è una cosa che condivido in toto.

E proprio per ciò che hai affermato alcuni elementi della nave sono abbozzati.

L'ordine dei remi, la loro stilizzazione approssimata, il fatto che le estremità dei remi, proprio quelle parti che immerse in acqua forniscono la spinta, non sono neanche accennate (ecco anche perchè la nave è in navigazione).

La nave è un prestigioso e raffinato strumento di guerra che la dice lunga sulle potenzialità belliche di Roma e fa opportunamente mostra di sè nelle monete che circolano nei territori assoggettati come un sommerso e obliquo promemoria.

[Luciobrenno]

Lucio. - Scusate, ma non riesco proprio a vederceli nelle monete in esame.

E' possibile che sia io a sbagliarmi.

Secondo voi quali sarebbero?

Il nostro agrippa, guardando l'indecifrabile strumento sulla tolda, ha creduto di vedere in alcune sue irregolarità qualcosa che gli sembrava la testa di alcuni soldati. Io, con un vista non perfetta, guardando lo stesso oggetto ne ho percepito uguale cosa.

E' numerosa la riproduzione iconografica di soldati in assetto di guerra sulle navi e pertanto questa specifica rappresentazione supposta, non è tanto da scartare.

Adesso m'impegno a non andare oltre in OT. Sarei capace di continuare ancora inconsapevolmente. Lo prometto. :D

[Luciobrenno]

Aggiungo brevi osservazioni alla lodevole integrazione di notizie fornite da caiuspliniussecundus notata solo adesso mentre verificavo se la conversazione continuava.

10. parte terminale del proravia, sporgente per proteggere i rematori, appare talvolta decorata con una X o con borchie.

Questa parte correva lungo tutta la fiancata ed aveva la funzione di migliorare l'angolo di leva durante il remeggio e la funzione di sistemare in altezza altri rematori. Questi ultimi non avrebbero trovato posto date le misure obbligate dello scafo dipendenti dai limiti di ingegneria navale legati ai materiali e alle tecniche costruttive del tempo.

12. due marinai, visibili dal busto in su.

Morello avrà avuto l'opportunità di osservare un esemplare in buone condizioni al contrario di quella postta originriamente nel link d'apertura del topic. A me, la mia vista l'aveva fatta apparire come la cabina del comandante.

13. Ponte di combattimento, imponente, spesso decorato con borchie o con una clava. Inizialmente molto alto, viene poi rappresentato sempre più basso fino a scomparire. Segno che le tecniche militari erano cambiate, sui denari legionari di Antonio manda del tutto.

L'abbassamento si rese necessario per essere meno vulnerabili alle "artiglierie" con cui nel frattempo si era iniziato ad armare le navi.

[danielealberti]

Vi posto anche il mio, conservazione straordinaria dovuta sopratutto al fatto che la moneta è leggermente concava e ne ha preservato il rovescio.

lele

[danielealberti]

anche il dritto però non è male

lele

[agrippa]

Ciao Daniele

E' un bellissimo sestante come se ne vedono pochi.

E' della Serie spiga - Sicilia 214-213 ?

agrì

[danielealberti]

Grazie agrì, non lo avevo ancora identificato per bene.

ieri mi son reso conto che per identificarle tutte mi ci vorranno un paio di settimane. Ultimamente ho avuto pochissimo tempo.

lele

[Giuseppe]

Non metto in dubbio. Però ho la sensazione che l'iconografia "pubblica" tenda a rappresentare queste navi senza velature.

Forse perché tale poteva essere l'assetto "da combattimento",

A me risulta che in Grecia (ma vale anche per i fenici, ecc.. attorno al V-IV sec. a.C.) le navi da combattimento usassero le vele solo per spostarsi su lunghe distanze quando il tempo lo permetteva; per la battaglia si smontava addirittura l'albero che risultava solo d'impaccio; i dispositivi di manovra non erano efficienti come gli attuali e la tattica comprendeva rapide accelerazioni e cambi di rotta che solo la forza dei remi poteva in qualche modo assicurare.

Non credo che la tecnica navale dei romani fosse diversa, a parte alcuni nuovi accorgimenti, tipo il corvo, per poter usare il combattimento "ai ferri corti" al quale i romani erano più portati.

Modificato 5 Ottobre, 2006 da Giuseppe

[caiuspliniussecundus]

concordo pienamente con Giuseppe. Non si poteva lasciare una nave da guerra in balìa dei venti, soprattutto in fase di battaglia. Tant'è che le navi da guerra sono quasi sempre rappresentate senza vele, pensate ai denari di Antonio, alle galee nei denari della gens Fonteia, della gens Lutatia, ai denari di Adriano e Caracalla. Le vele le avevano sicuramente, ma da usare negli spostamenti, non durante il combattimento.

aggiungo questa moneta , un'oncia semilibrale, per la sua alta conservazione. Come già detto, la serie semilibrale presenta una accuratezza stilistica che andò perdendosi in seguito. Inoltre il peso elevato e il modulo largo (un sestante ha le dimensioni di un sesterzio, l'oncia quelle di un asse) permettono all'artista di creare dettagli non possibili su monete più piccole.

Modificato 22 Settembre, 2008 da caiuspliniussecundus