La prima monetazione etrusca

[VALTERI]

La prima monetazione etrusca è il titolo del capitolo nel quale Catalli  " monete etrusche 1998 "  , illustra al n° 6 la serie a rovescio liscio con al diritto il cinghiale a destra .

 

Di questa tipologia estremamente rara unisco l'esemplare oggi in Roma Numismatics auction X 27/09/2015 lotto 10  ed altro esemplare nel Cabinet de France dal 1819 , Rollin e Feuardent " Choix de monnaies et medailles du ... 1913 "

 

1-- Cabinet de France  20 litre  gr.  16,13

 

2-- pag. 1 da " Choix du .. 1913 "

 

3-- Roma Numismatics   tridracma gr.  16,56  H.N.  Rutter  n. 112

Modificato 6 Settembre, 2015 da VALTERI

[acraf]

Riporto i dati desunti dal Corpus di Italo Vecchi sulle monete etrusche (è la seconda serie di Populonia)):

 

 

Quindi erano noti in tutto 8 esemplari, da tre conii, con due soli esemplari ancora in mano privata (2.7 e 2.8).

La cosa che un pò mi sorprende è che l'ottimo esemplare dell'asta Roma Numimsatics era l'ultimo censito da Vecchi (al n. 2.8), ma non riportato sulle tavole fotografiche (che mostrano solo i primi 7 esemplari).

Inoltre per me questo esemplare di Roma Numismatics non può essere del conio O4, con cresta dorsale più scendente. Sembra piuttosto il conio O1....

 

[franco obetto]

C'e' n'e' un'altra esitata da Adoph Hess a lucerna nell'asta del 2 aprile 1958.lotto n.5

 

 

 

 

 

[VALTERI]

La n. 5 di Adolph Hess ( 1958 ) , apparentemente è la stessa del n: 2.1 di Vecchi  ( London  BM 1958 )

[franco obetto]

una curiosita'....

 

in questa asta la tridracma della serie cinghiale  a destra fu stimata 3500 franchi e ne fece 4000.

 

per confronto,nella stessa asta,un denario delle IDI di marzo(lotto n.275 in FDC!)con stima 2500 franchi si fermo'a 2900.

 

visto che l'ultimo IDI di marzo in FDC ha fatto 330.000CHF......a quanto dovrebbe arrivare una

 

tridracma in un'asta ??.....sono curioso di vedere il realizzo dell'esemplare ROMA NUMISMATIC X :rolleyes:

 

allego le foto dei realizzi e della scheda dove descrivono il denario di bruto....le foto di quest'utimo non le ho purtroppo..

Modificato 6 Settembre, 2015 da franco obetto

[legionario]

Questa è la moneta di Hess Adolph & Bank Leu 9 del 2/4/1958 lotto 275

Poi riapparsa in Bank Leu 17 del 3/5/1977 lotto 833 (collezione Nicolas)

Modificato 6 Settembre, 2015 da legionario

[acraf]

La n. 5 di Adolph Hess ( 1958 ) , apparentemente è la stessa del n: 2.1 di Vecchi  ( London  BM 1958 )

 

E' la stessa. Infatti il British Museum l'ha acquistato nel medesimo anno, 1958 (come dimostra anche il suo numero di inventario). Anche il Vecchi segna, nell'ultima riga al n. 2.1, questo passaggio.

[Tinia Numismatica]

erano bassi, all'epoca, i prezzi delle "discusse" IDI di MARZO, o è un po' risicata la stima di RN per la tridracma?...perché la differenza è moltissima.

Se la stima di RN per la tridracma è giusta, allora vuol dire che in passato le IDI non erano apprezzate più di tanto o guardate con tanta fiducia. E questo conferma scenari di incertezza su questa emissione.

Se invece è giusta l'aggiudicazione del 1958 per le IDI, allora, RN ha sbagliato clamorosamente la valutazione....anche senza tener conto del fatto che le IDI hanno un carico emotivo ben maggiore della tridracma.

Personalmente ritengo più concreta la prima opzione.

[acraf]

Vedremo poi i risultati dell'asta.

Senza dubbio i denari con EID MAR risentono di vari sospetti, ma, specialmente quelli con pedigree e buona conservazione riescono a spuntare cifre intorno a 250.000 euro e oltre (come il pezzo di Goldberg 80/2014, 3089, SPL+, noto al Cahn, che ha realizzato ben 506.000 dollari con spese...).

Poi la platea dei collezionisti di monete romane repubblicane è più vasta degli appassionati di monete etrusche e sicuramente un denario EID MAR ha forti richiami storici, anche se il tridramma di Populonia in questione è molto più raro.

In ogni caso non è corretto mettere a confronto un tridramma populoniese e un denario di Bruto. Come già accennato, sono monete diverse, storicamente e anche sul piano commerciale, che dipende dalla domanda e offerta.

[g.aulisio]

Forse mi sbaglio, ma credo che il mercato di oggi abbia poco a che vedere con quello di 50, 60, 100 o anche 30, 20 anni fa.

 

Le forbici di prezzo sono aumentate di qualche ordine di grandezza.

 

Certamente il mercato si é "democratizzato" ma, soprattutto in questi ultimissimi anni anche, mi sembra, totalmente trasformato.

Sono in tanti a volere il denario di Bruto. Disposti a pagare. Ed il mercato in qualche modo glielo procura, a caro prezzo.

 

Quanto al cinghiale di Populonia, esteticamente sublime nella sua semplicità, numismaticamente enormemente più importante, beh.. vedremo quanti saranno interessati.

[aemilianus253]

Forse mi sbaglio, ma credo che il mercato di oggi abbia poco a che vedere con quello di 50, 60, 100 o anche 30, 20 anni fa.

 

Le forbici di prezzo sono aumentate di qualche ordine di grandezza.

 

Certamente il mercato si é "democratizzato" ma, soprattutto in questi ultimissimi anni anche, mi sembra, totalmente trasformato.

Sono in tanti a volere il denario di Bruto. Disposti a pagare. Ed il mercato in qualche modo glielo procura, a caro prezzo.

 

Quanto al cinghiale di Populonia, esteticamente sublime nella sua semplicità, numismaticamente enormemente più importante, beh.. vedremo quanti saranno interessati.

Parole assolutamente condivisibili. Una volta le monete erano apprezzate soprattutto per la rarità ed il contesto storico ad esse legato, prima che per la conservazione. Oggi è il contrario ed in più si sono aggiunte le "mode", le monete che anche gli ignoranti numismaticamente parlando (ma generalmente con portafogli molto pingui) vogliono. Ecco allora la richiesta sfrenata, rimanendo alle antiche, per i denari di altaqualità di Giulio Cesare, per le Idi di Marzo, per la Giudea Capta, per il Colosseo di Tito e via discorrendo, passando necessariamente anche per i grandi bronzi veramente belli... Il mercato si è immediatamente adeguato (oppure, chissà, è stato volutamente adeguato così) e da ciò deriva anche il fenomeno dei falsi di cui parliamo continuamente. Quando collezionavo le romane, senza avere chissà quanti soldi, più volte ho avuto il sesterzio di Vespasiano con la Giudea, anche in buona qualità, ho avuto diverse volte la possibilità di acquistare il Colosseo di Tito, non acquistato per un motivo o per l'altro. Mi sono capitati persino, nel tempo, 2/3 denari di Bruto con le Idi di Marzo, che costavano chiaramente (e per questo non li ho acquistati), ma i prezzi erano frazioni di quelli che vediamo oggi. Oggi, se collezionassi ancora le antiche, non mi capiterebbe più niente di questo e del resto non potrei neanche lontanamente avvicinarmi con i miei mezzi. E' cambiato tutto, ma al massimo in quindici anni. Prima, se uno voleva fare una collezione completa, poniamo, di sesterzi (accontentandosi sulle qualità) si recava a Riccione e Verona, ma anche a Bologna o Modena e se aveva soldi da spendere poteva trovare tutto o quasi anche in una volta... 

La tridracma etrusca col cinghiale è, numismaticamente, storicamente e in termini di fascino, molto meglio di tante altre più conosciute monete, ma difficilmente avrà una richiesta così ampia. Le etrusche sono sempre state una collezione di nicchia ed oggi ancora di più... è un peccato. :(

[ARES III]

Interessati penso noi tutti della sezione...... :good:........è però averci le giuste sostanze che è un altro problema.........mà........facciamo una colletta  :rofl:.....?!?

 

Tornando seri, la serie del cinghiale assomiglia vagamente alla scrofa dell'aes signatum e al quadrante della prima serie (se non sbaglio qui c'è però un cinghiale sopra tre globetti).

 

Quindi possiamo ipotizzare che anche la moneta, oltre che le istituzioni giuridiche, la religione, l'architettura di Roma, avesse se non delle origini dirette, almeno delle chiare influenze etrusche?

Modificato 7 Settembre, 2015 da ARES III

[VALTERI]

Per altro , da alcuni , si è ipotizzato per il cinghiale di Populonia ( ? ) , una " discendenza " dal cinghiale incuso  magno-greco di Pal-Mol

Modificato 7 Settembre, 2015 da VALTERI

[Tinia Numismatica]

Beh, per molte etrusche, l'ispirazione è stata presa da monete greche o magno greche emesse in precedenza e che gli stessi etruschi si sono ritrovati ad utilizzare prima di emettere le loro proprie monete. Per restare tra i pezzi in asta, a parte le ovvie Gorgoni, possiamo citare la didracma con la minerva, che ha assonanze con diverse monete greche e anche un altro dei pezzi da 90 dell'asta, il TINIA( :)) ) che somiglia molto alle monete di Pericle...i cinque assi col Polpo che somigliano alle monete di Siracusa Ninfa/polpo e così via...

[VALTERI]

Poiché rientra a buon diritto nel titolo della discussione , unisco il secondo tridramma di Populonia(?) , al n. 7 di Catalli , H.N. Rutter n. 111  , moneta rarissima e , per me , ancor più affascinante del tipo con cinghiale .

 

Di questa tipologia  ignoro eventuali passaggi , recenti o meno , in asta .

 

 

1-- BMC  1  gr. 16,66

 

2-- Firenze

[Afranio_Burro]

Poiché rientra a buon diritto nel titolo della discussione , unisco il secondo tridramma di Populonia(?) , al n. 7 di Catalli , H.N. Rutter n. 111  , moneta rarissima e , per me , ancor più affascinante del tipo con cinghiale .

 

Di questa tipologia  ignoro eventuali passaggi , recenti o meno , in asta .

 

 

1-- BMC  1  gr. 16,66

 

2-- Firenze

 

Catalli riporta il R/ come liscio, mentre la foto da te postata (dal Rutter?) riporta delle lettere. E' un dettaglio di scarsa importanza?

[Tinia Numismatica]

Catalli riporta il R/ come liscio, mentre la foto da te postata (dal Rutter?) riporta delle lettere. E' un dettaglio di scarsa importanza?

Credo che la Chimera di passaggi in asta non ne abbia mai avuti. E' la più elusiva moneta etrusca.

Quanto alle lettere, bisogna distinguere se sono intelligibili o se sono, come spesso accade, semplici segni lasciati dal piano su cui coniavano e che , a volte, vengono indicate come " pseudoscritte"...per tornare alla questione somiglianze, anche questa riprende il tipo di una emissione di Sikyon....nihil novum...

[Afranio_Burro]

Credo che la Chimera di passaggi in asta non ne abbia mai avuti. E' la più elusiva moneta etrusca.

Quanto alle lettere, bisogna distinguere se sono intelligibili o se sono, come spesso accade, semplici segni lasciati dal piano su cui coniavano e che , a volte, vengono indicate come " pseudoscritte"...per tornare alla questione somiglianze, anche questa riprende il tipo di una emissione di Sikyon....nihilc

 

mmm capisco... strano che coniassero su un piano scritto!

[Tinia Numismatica]

mmm capisco... strano che coniassero su un piano scritto!

Fermi tutti! non ho detto che coniavano su un piano scritto...ho detto che coniavano su un piano che ha lasciato delle tracce che sono state interpretate, a volte, come pseudoscritte, eseguite in un fantomatico etrusco corsivo, di cui però, non esiste traccia epigrafica.

Quindi: coniavano su un piano. il detto piano aveva dei "difetti" superficiali che qualcuno ha interpretato come scritte in corsivo etrusco pur non avendo evidenze che lo stesso esista.

Chiuso questo punto, e chiarito, vorrei anche far presente che invece , a volte, si trovano monete etrusche , normalmente conosciute a rovescio liscio, che presentano tracce di impressioni al rovescio, parziali di solito, appartenenti ad altre emissioni. A parte il fatto che dette impressioni di rovescio sono conosciute in abbinata ad altri dritti, la casualità delle impressioni " spurie" al rovescio, è, spesso, testimoniata dalla palese difformità di dimensioni tra queste e la moneta che le presenta , di solito ricostruendo la globalità dell'impressione al rovescio si vede che non entrerebbe mai nel tondello su cui si è presentata parzialmente e impropriamente, neanche centrandoli reciprocamente in modo perfetto.

Altre volte sono rovesci caratteristici di altre emissioni a presentarsi, parzialmente, su altri dritti non congrui.

Questo dovrebbe indicare e provare che per la coniatura veniva utilizzato un piano, in bronzo, in cui erano ricavati anche i " conii" (se così possiamo chiamarli), per i pochi rovesci figurati o iscritti delle monete etrusche e che, ogni tanto , chi coniava "sconfinava" su queste incisioni.. Che fossero compatibili con un piano, lo dimostra anche il fatto che, al contrario di tutte o quasi le altre emissioni di altre popolazioni, in cui uno dei conii è convesso ( quello del retro)e uno piano o concavo, per cui le monete sono piano /concave o Concavo/convesse, nelle etrusche il rovescio, coniato o no è sempre piatto, mentre il dritto è sempre di sezione concava, quindi la moneta è convessa al dritto e piana al rovescio..

Altri casi sono le ribattiture di dritti su entrambe le facce, logicamente delle due una sarà schiacciata, probabilmente per rimediare ad una battuta venuta particolarmente male , semplicemente girando la moneta e riconiandola dal rovescio.

Ce n'è una nel menzionato catalogo Roma Numismatics di queste monete battute due volte.E' il lotto numero 67, un V assi di Populonia in argento a testa di giovane.

Modificato 7 Settembre, 2015 da Tinia Numismatica

[Afranio_Burro]

Fermi tutti! non ho detto che coniavano su un piano scritto...ho detto che coniavano su un piano che ha lasciato delle tracce che sono state interpretate, a volte, come pseudoscritte, eseguite in un fantomatico etrusco corsivo, di cui però, non esiste traccia epigrafica.

Quindi: coniavano su un piano. il detto piano aveva dei "difetti" superficiali che qualcuno ha interpretato come scritte in corsivo etrusco pur non avendo evidenze che lo stesso esista.

Chiuso questo punto, e chiarito, vorrei anche far presente che invece , a volte, si trovano monete etrusche , normalmente conosciute a rovescio liscio, che presentano tracce di impressioni al rovescio, parziali di solito, appartenenti ad altre emissioni. A parte il fatto che dette impressioni di rovescio sono conosciute in abbinata ad altri dritti, la casualità delle impressioni " spurie" al rovescio, è, spesso, testimoniata dalla palese difformità di dimensioni tra queste e la moneta che le presenta , di solito ricostruendo la globalità dell'impressione al rovescio si vede che non entrerebbe mai nel tondello su cui si è presentata parzialmente e impropriamente, neanche centrandoli reciprocamente in modo perfetto.

Altre volte sono rovesci caratteristici di altre emissioni a presentarsi, parzialmente, su altri dritti non congrui.

Questo dovrebbe indicare e provare che per la coniatura veniva utilizzato un piano, in bronzo, in cui erano ricavati anche i " conii" (se così possiamo chiamarli), per i pochi rovesci figurati o iscritti delle monete etrusche e che, ogni tanto , chi coniava "sconfinava" su queste incisioni.. Che fossero compatibili con un piano, lo dimostra anche il fatto che, al contrario di tutte o quasi le altre emissioni di altre popolazioni, in cui uno dei conii è convesso ( quello del retro)e uno piano o concavo, per cui le monete sono piano /concave o Concavo/convesse, nelle etrusche il rovescio, coniato o no è sempre piatto, mentre il dritto è sempre di sezione concava, quindi la moneta è convessa al dritto e piana al rovescio..

Altri casi sono le ribattiture di dritti su entrambe le facce, logicamente delle due una sarà schiacciata, probabilmente per rimediare ad una battuta venuta particolarmente male , semplicemente girando la moneta e riconiandola dal rovescio.

Ce n'è una nel menzionato catalogo Roma Numismatics di queste monete battute due volte.E' il lotto numero 67, un V assi di Populonia in argento a testa di giovane.

 

mmm capisco... grazie, è da pochissimo che mi sto "interessando" alle etrusche

[perporius]

Se ti interessano le etrusche guardatene un po' nel sito del monetiere di Firenze, almeno sara' servito averle caricate (anche se le foto al tempo erano solo in realta' delle scansioni, sarebbero da riprendere tutte, ma di questo passo...)

 

http://medagliere-firenze.lamoneta.it/cat/FI-ETR

[perporius]

.

Modificato 8 Settembre, 2015 da perporius

[acraf]

Ecco la scheda e foto dell'elusiva serie del tridramma di Populonia con chimera (c'è anche il didramma di quasi 11 g, con due serie, Serie 3-4 di Vecchi, e il dracma di 5,5, con due serie, Serie 5-6 di Vecchi). Sia del tridramma sia del didramma non esistono esemplari in circolazione, ma solo in musei.

 

 

Tinia ha spiegato correttamente la natura del rovescio.

 

[margheludo]

Buon giorno,Le emissioni in questione,cosi come la piccola ANS 33 trattata in un'altra discussione,mancano del segno di valore,da cosa dipende?lo chiedo perche ho notato che le populoniesi piu "comuni" normalmente lo hanno.dipende forse dal particolare periodo in cui sono state emesse?

[Afranio_Burro]

Se ti interessano le etrusche guardatene un po' nel sito del monetiere di Firenze, almeno sara' servito averle caricate (anche se le foto al tempo erano solo in realta' delle scansioni, sarebbero da riprendere tutte, ma di questo passo...)

http://medagliere-firenze.lamoneta.it/cat/FI-ETR

Darò un'occhiata, grazie!