Sterline e multipli nelle nostre collezioni

[nando12]

@@Manuel88 

Foto decisamente migliorate.  :clapping:

[Manuel88]

siccome sono sorti dubbi sull'autenticità della moneta ho postato altre foto evidenziando soprattutto il bordo. La moneta pesa 7.87g (7.98g sarebbe il suo peso ideale), presenta differenza tra il bordo del D e del R e porosità sui campi. 

[Manuel88]

@@Manuel88 

Foto decisamente migliorate.  :clapping:

grazie!! Solo che per ora la rendo perchè ci sono dei dubbi sull'autenticità. Sono d'accordo col venditore e ci incontreremo a Verona, se sarà buona effettuerò l'acquisto in loco a mano risparmiando le eventuali commissioni

[nando12]

@@Manuel88 

Ok  :good: anche se a me sembra che ha solo un'eccessiva consunzione, comunque hai fatto benissimo, devi essere sicuro dei tuoi acquisti.

[Manuel88]

@@Manuel88 

Ok  :good: anche se a me sembra che ha solo un'eccessiva consunzione, comunque hai fatto benissimo, devi essere sicuro dei tuoi acquisti.

Se risulterà buona mi risparmierò il 9% di diritti d'asta!! Il venditore è onesto e competente, è affiliato alla NCG ed ha diverse conoscenze importanti in ambito numismatico. Penso che a breve avremo una risposta definitiva che ci permetterà di essere tranquilli entrambi 

[nando12]

@@Manuel88 

Ahh.... allora se il venditore è affidabile penso che problemi grossi non ne dovrai avere però... meglio toglierseli questi dubbi, bravo vai fino in fondo poi... magari ci fai sapere.

[Lay11]

@@Manuel88 

Ok  :good: anche se a me sembra che ha solo un'eccessiva consunzione, comunque hai fatto benissimo, devi essere sicuro dei tuoi acquisti.

vedi @@Manuel88 che lo dice pure nando12?

è buona, vedrai.

scommettiamo birra e piadina?  :rofl:

[nando12]

@@Lay11 

Vacci cauto... aspetta verdetti più autorevoli, ...poi....   :beerchug:

[Lay11]

@@Lay11 

Vacci cauto... aspetta verdetti più autorevoli, ...poi....   :beerchug:

è buona, è buona! Nando, al primo convegno cui parteciperemo tutti insieme, birrozza seria! :D

il calo è fisiologico, ci sono marenghi che calano anche di 7 centesimi (e pesano come ben sappiamo 6,45), qui abbiamo una sovrana che cala di 11 centesimi (ammesso che la misurazione sia precisa) su 7,99 (o 7,98, ma sarebbe più corretto dire 7,99 perchè in millesimi è 7,988). quindi secondo me ci sta.

Poi, se ho sbagliato, pazienza, sono un semplice appassionato e non un esperto.

ciao a tutti.

[refero1980]

una perdita di peso di 0.11 grammi ci puo anche stare, anche se molto rara come eventualità perchè, come discutevo privatamente con altri utenti del forum significherebbe (dati della società statistica di londra) una circolazione di 42 anni (le sovrane si riteneva perdessero per ogni anno di circolazione 0.00276g. E normalmente venivano ritirate dopo 18 anni. Infatti sotto i 7.937g si consideravano fuori corso legale. Questa sterlina avrebbe dunque circolato fino (almeno) al 1870 "sfuggendo" al crogiolo reale...

possibile, anche se a mio avviso una circolazione cosi prolungata avrebbe dovuto provocare segni di usura ben più evidenti dei rilievi.

Altro discorso ancora la porosità, che purtroppo dalle foto non si riesce a percepire granchè.

Resto anche io in attesa del responso, a prima vista nemmeno avevo dubitato della possibile non autenticità

[bizerba62]

Ciao.

 

Per Manuel88.

 

La moneta sembra buona. Tuttavia il peso registrato mi pare non essere compatibile con lo stato di usura della moneta come appare dalle foto.

 

In conclusione, il peso mi pare eccessivamente calante e ciò mi porta a pensare che la moneta possa non essere buona.

 

Da visionare in mano e con una buona lente.

 

Saluti.

M.

[Lay11]

Ciao.

 

Per Manuel88.

 

La moneta sembra buona. Tuttavia il peso registrato mi pare non essere compatibile con lo stato di usura della moneta come appare dalle foto.

 

In conclusione, il peso mi pare eccessivamente calante e ciò mi porta a pensare che la moneta possa non essere buona.

 

Da visionare in mano e con una buona lente.

 

Saluti.

M.

e da pesare con una buona bilancia.

[bizerba62]

"e da pesare con una buona bilancia".

Beh, se il peso fornito fosse sbagliato.....quanto scritto finora avrebbe poco senso.

I dubbi di autenticità nascono proprio in dipendenza del peso riportato.

M.

[Lay11]

"e da pesare con una buona bilancia".

Beh, se il peso fornito fosse sbagliato.....quanto scritto finora avrebbe poco senso.

I dubbi di autenticità nascono proprio in dipendenza del peso riportato.

M.

non sarebbe la prima volta che accade una cosa simile, Michele; molto dipende dal tipo di bilancia che è stata usata: se fosse stata una bilancia professionale da orafo, già dovremmo vedere il peso con tre decimali e non due, ad esempio.

ma Manuel avanza dubbi anche sul bordo (che a me sembra normalissimo per quella tipologia) e parla di porosità della moneta, che io dalle foto sinceramente non vedo. vedremo come si sviluppa la vicenda allora.

un saluto.

[refero1980]

come scritto il calo di peso puo anche essere dovuto ad un intensa circolazione (circa 40 anni). quello che stona è la non corrispondenza tra supposta circolazione e conservazione della moneta stessa che dovrebbe essere sicuramente piu accentuata, a fronte di un cosi prolungato uso (che desumiamo dal calo di peso)

[bizerba62]

"non sarebbe la prima volta che accade una cosa simile, Michele; molto dipende dal tipo di bilancia che è stata usata: se fosse stata una bilancia professionale da orafo, già dovremmo vedere il peso con tre decimali e non due, ad esempio."

 

Se però partiamo dal presupposto che la bilancia non professionale di Manuel sia esatta, ripesare la moneta con una bilancia professionale da orafo non farebbe altro che aggiungere un'altra cifra al risultato ottenuto tale da determinare, in una bilancia con un decimale in meno, un arrotondamento finale al numero "7".

 

Quindi la pesata con bilancia professionale potrà fornire certamente un dato più accurato con una cifra in più ma non cambierà, sostanzialmente, la risultanza finale, (semprechè, come già detto, la bilancia di Manuele non sia "starata"....e allora, evidentemente, il discorso cambia del tutto).

 

Per quanto riguarda la prolungata circolazione della moneta, tale da farne scemare il peso fino a quello registrato dalla sovrana di Manuel, il discorso è più teorico che effettivo.

 

Infatti, una sovrana con peso non più legale (e abbiamo già visto quando la sovrana non ha più il peso legale) sarebbe stata espulsa dalla circolazione ben prima di raggiungere il peso di 7,87 grammi, per essere ritirata come metallo fino.

 

Ipotizzare quindi una prolungata circolazione, tale da far raggiungere alla moneta il peso di grammi 7,87, è dunque un fenomeno teorico molto difficilmente realizzabile nella realtà.

 

Saluti.

M.

Modificato 15 Maggio, 2016 da bizerba62

[Cinna74]

Manuel mi ha spiegato di averla pesata con due bilancini e il peso restituito è il medesimo. Aggiungo che la mia in condizioni di conservazione più o meno simili (postata qualche pagina precedente) pesa 7,94.

[bizerba62]

"Manuel mi ha spiegato di averla pesata con due bilancini e il peso restituito è il medesimo. Aggiungo che la mia in condizioni di conservazione più o meno simili (postata qualche pagina precedente) pesa 7,94."

 

Appunto. Come scrive Enzo, la conservazione della sovrana di Manuel non giustifica un peso di granni 7,87.

 

Ecco perchè propenderei per un falso.

 

M.

[Lay11]

la vicenda si fa sempre più appassionante; vedremo allora cosa ci dirà Manuel alla fine delle sue ricerche!

riguardo al peso posso affermare che oramai mi avete pienamente convinto che non sia rassicurante - resta l'ipotesi che entrambe le bilance siano sballate, dipende tutto sommato da che bilance sono, se sono entrambe non valide, è ovvio che anche i responsi saranno entrambi non validi, così come, se compriamo un panino marcio, o 12 panini marci, alla fine sempre pane marcio abbiamo comprato. dipende tutto come già detto dalle bilance e da chi le ha pesate; anche la mia centesimale, comprata da fornitore per oreficeria e gioielleria, che generalmente mi da la sterlina a 7,99, a volte me la da a 8,02 solo perché per il caldo le molle si sono allentate: immaginiamoci quali fior di risultati può dare una (o due) cinesate da bancarella, sballate e magari anche starate.

un saluto a tutti.

[bizerba62]

Beh certo, il dubbio sul peso rimane.....tuttavia sarebbe davvero una coincidenza singolare ed eccezionale che Manuel sia incappato in due bilance che manifestano entrambe lo stesso preciso errore al decimo di grammo.

Insomma......sarebbe una sfiga degna del guinness dei primati......

M.

Modificato 15 Maggio, 2016 da bizerba62

[refero1980]

bizerba

è difficile ma nn impossibile che la sovrane in questione sia sfuggita al crogiolo. Le sovrane circolavano veramente, questa puo avere, in 40 anni, aver fatto letteralmente il giro del mondo svariate volte. Non è che quando londra richiamava i pezzi tutti le venivano gentilmente restituiti.. Un commerciante di zucchero o cotone in giro per il mondo poteva anche passare anni per porti o per mare.. figuriamoci cosa gliene poteva importare della società statistica di londra..finchè la sua sterlina veniva accettata come forma di pagamento..

è più strana la buona conservazione a fronte di uno cosi accentuato calo del peso. Mi è capitato anni fa di vedere una vittoria del 1876 che aveva perso 0.16g arrivando a pesare poco più di 7.80g. Ma i rilievi erano andati del tutto e si "intravedeva" che fosse una sovrana..

Ho fatto un po di ricerche, sinceramente non ero a conoscenza di falsi (a che pro?) di sovrane di Giorgio IV quindi anche io son molto curioso di sapere cosa ne penserà l esperto che la valuterà in mano

Modificato 15 Maggio, 2016 da refero1980

[Lay11]

Beh certo, il dubbio sul peso rimane.....tuttavia sarebbe davvero una coincidenza singolare ed eccezionale che Manuel sia incappato in due bilance che manifestano entrambe lo stesso preciso errore al decimo di grammo.

Insomma......sarebbe una sfiga degna del guinness dei primati......

M.

in effetti non avevo fatto mente locale sulla coincidenza dei due risultati.

[bizerba62]

"difficile ma nn impossibile che la sovrane in questione sia sfuggita al crogiolo. Le sovrane circolavano veramente, questa puo avere, in 40 anni, aver fatto letteralmente il giro del mondo svariate volte.
 
Proprio perché le sovrane circolavano veramente, la possibilità che questa - con un peso che per buona parte della sua esistenza l'ha privata del corso legale - potesse circolare, è un'ipotesi oltremodo improbabile.
 
"Non è che quando londra richiamava i pezzi tutti le venivano gentilmente restituiti."
 
Non è una questione di "restituire" a Londra i pezzi richiamati; le disposizioni prevedevano di ritirare dalla circolazione le monete calanti per essere rifuse e se questa moneta si fosse trovata in una qualunque parte dell'Impero britannico, un qualunque ufficio periferico di tesoreria della Corona avrebbe proceduto al suo ritiro ed al successivo avvio alla zecca più vicina per la rifusione.
 
Un commerciante di zucchero o cotone in giro per il mondo poteva anche passare anni per porti o per mare.. figuriamoci cosa gliene poteva importare della società statistica di londra..finchè la sua sterlina veniva accettata come forma di pagamento..
 
Una sovrana sottopeso non sarebbe stata accettata da alcun mercante mediamente avveduto.
 
In epoca vittoriana ma anche successivamente, qualunque commerciante che maneggiasse le sovrane e le mezze sovrane, avrebbe avuto in dotazione uno strumento come questo:


 
Si tratta di un dispositivo di misurazione tanto semplice da usare quanto efficace, per stabilire se la sovrana e la mezza sovrana hanno corso legale o, meglio, vedendola "in negativo", per verificare se le monete scrutinate sono eccessivamente calanti di peso (e dunque anche potenzialmente false) ovvero sovrabbondanti (e anche in questo caso sarebbe scattato il sospetto di falsità), accertandone inoltre il corretto spessore.
 
Come si può vedere dall'immagine del mio esemplare che, ripeto, era diffuso fra tutti coloro che fossero venuti in contatto con queste monete quanto potrebbe esserlo oggi una banale calcolatrice, la sovrana e la mezza sovrana si verificano adagiandole nell'apposito "piattello".
 
Se l'asta si muove rimanendo in sospensione, la moneta è buona (nel senso che il suo peso è conforme a quello legalmente tollerato).
 
Se l'asta rimane immobile, come accadrebbe se posizionassimo sul piattello la sovrana di Manuel, il peso sarebbe stato giudicato insufficiente e la moneta sarebbe stata rifiutata.
 
Se invece l'asta si fosse appoggiata anteriormente, la moneta sarebbe risultata troppo pesante e la circostanza sarebbe stata giudicata comunque anomala.
 
In presenza di un peso corretto (asta in sospensione), la "prova del nove" circa la bontà della moneta è data dallo spessore della stessa, che si verifica inserendola di taglio, nella fessura posta longitudinalmente al centro del piattello.
 
La moneta che ha uno spessore corretto si infilerà nella fessura senza far registrare alcun "gioco".
 
Ho fatto svariate prove con le mie sovrane e mezze sovrane (anche con due sovrane false) è posso assicurare che il misuratore restituisce risultati sempre precisi.
 
Tornando a noi, il famoso commerciante di zucchero o cotone in giro per il mondo probabilmente avrà ignorato le statistiche di Londra sulla consumazione annuale delle sovrane ma non avrebbe giammai trascurato di controllare la bontà della moneta prima di accettarla.
 
Ipotizzare, per giunta, che questa moneta possa aver attraversato diversi decenni in circolazione (si stima quasi mezzo secolo), una buona parte dei quali senza che nessuno si accorgesse mai che essa era abbondantemente sotto peso (e quindi fuori corso legale), mi sembra una ipotesi alquanto irrealistica.
 
Se Manuel o chiunque altro vorrà verificare "dal vivo" il funzionamento della bilancia per sovrane e mezze sovrane, mi può incontrare a Verona....me la porto in viaggio....come avrebbe fatto il mercante di tessuti.
 
Comunque, più ci penso e ci rifletto e più quella moneta non mi convince.
 
Per un rapido approfondimento di quanto sopra scritto, vedi:

http://goldsovereignexpert.com/info/fake-gold-sovereigns-spotting-counterfeits/
 
Saluti.
M

Modificato 16 Maggio, 2016 da bizerba62

[refero1980]

ciao bizerba, complimenti innanzitutto per la chicca che ci ha mostrato in foto!!! un oggetto veramente interessante, di cui avevo sentito parlare ma che non avevo mai visto..

 

a questo punto non resta che attendere il parere dell esperto. Io resto convinto dell idea che, per quanto raro come evento (e alla luce di quanto da te sopraesposto quasi inverosimile) qualche sterlina abbia potuto cmq resistere al richiamo del crogiolo e continuare a passare di mano in mano ben oltre il dovuto.

 

Dati (ufficiosi) dicono che "solo" l 1% delle sovrane d oro coniate sia oggi in condizioni tali da essere collezionata (questa stima considera nel 99% tutte le sovrane andate perdute, affondate, perse, nascoste e mai ritrovate, quelle riconiate etc etc etc). Parlando di un miliardo (1.000.000.000 !!!!) di pezzi coniati, se questa stima fosse corretta avremmo comunque 10.000.000 (dieci milioni) di esemplari oggi in circolazione (nelle collezioni, case d asta etc) "degni" (quindi dal peso nei limiti, non contraffatte etc etc etc). Quindi ci sarebbero 990 milioni di sovrane di cui nn si sa più nulla, in una specie di limbo. Ammesso (come credo) che questo 1% sia una stima da rivedere al rialzo, restano comunque decine se non centinaia di milioni di monete autentiche delle quali non si sa più nulla. La maggior parte è sparita (nella fornace, nelle navi affondate, nelle buche dei pirati su qualche atollo... :rofl: :blum:) ma qualcuna (e si parlerebbe comunque di decine o centinaia di migliaia di esemplari) potrebbe saltar fuori, anche in condizioni pietose...tipo questa??

 

Inoltre, possiamo anche ipotizzare che ad un certo punto un proprietario abbia semplicemente deciso di "tesaurizzarla" per se e farla diventare un bene "numismatico" esattamente come stiamo facendo noi oggigiorno. In quel caso il peso della stessa sarebbe diventato ininfluente..

 

Questo al netto di porosità o bordo che potrebbero tranquillamente svelare la moneta in oggetto come tarocca.

Modificato 16 Maggio, 2016 da refero1980

[Manuel88]

Il venditore acquistò la moneta presso la casa d'asta "inasta" ed ha con lui ogni documentazione. Ha già provveduto a contattarli e appena riceverà la moneta indietro spedirà loro la sterlina sospetta per fare le dovute verifiche. Nel caso risulti un falso la casa d'aste provvederà a risarcire il mio venditore, nel caso sia buona effettueranno loro direttamente la perizia poi io deciderò il da farsi