Monete...

[Guest simo88]

In Inghilterra, gli archeologi hanno trovato una preziosa moneta con incisa l’immagine dell’imperatore Nerone. Anche se le condizioni sono pessime come è possibile che valga 10 volte forse anche di più il prezzo di mercato?

[massi75rn]

piu' che altro come e' possibile che sia in vendita?

[Guest simo88]

Non so se la moneta in foto sia mai stata venduta, ma quando acquistai il mio aureo chiesi se era possibile sapere dove sia stata trovata, il venditore mi disse che è difficile trovare monete così perché circolano da 2000 anni , poi mi disse che collezionisti spenderebbero anche una fortuna per averle . perché monete con il certificato o documenti di ritrovamento possono valere così tanto? anche in condizioni pessime.

Modificato 3 Settembre, 2015 da simo88

[Matteo91]

Nel Regno Unito la legislazione É diversa dalla nostra: certe monete provenienti da scavo possono essere cedute e sono corredate da particolari documenti. Questo può far si che ad alcune monete venga riconosciuto un plusvalore, perché se ne conosce la provenienza, l'hoard ecc...una fortuna forse É un po' esagerato, ma dipenderà dal tipo di moneta :D

[Illyricum65]

Ciao,

In Inghilterra, gli archeologi hanno trovato una preziosa moneta con incisa l’immagine dell’imperatore Nerone. Anche se le condizioni sono pessime come è possibile che valga 10 volte forse anche di più il prezzo di mercato?

non conosco le modalità del rinvenimento. Ma se è stato rinvenuta in un contesto archeologico e questo è certicato allora la sua autenticità è certa.

Come saprai l'autenticità di un aureo è comprovabile solo su base stilistica e sui dati fisici. Non vi sono patine, depositi o percentuali di lega che possano confermarne in assoluto l'autenticità.

Pertanto alla luce di ciò anche in condizioni non ottimali il valore aumenta.

Forse la faccenda va letta in questa ottica.

Inoltre in genere le monete con indicazione di provenienza costano (=valgono) di più di un esemplare identico ma privo di provenienza.

 

Mi pare comunque strano che una moneta aurea non sia stata ritenuta "Treasure" e quindi acquisita dallo Stato. Forse, vado a ipotesi, si tratta di un rinvenimento antecedente al Treasure's Act.

 

Ciao

Illyricum

;)

[Matteo91]

Co un po' di imbarazzo ammetto che mi era sfuggito fosse un aureo...forse É questo che destava perplessità a @@massi75rn.

[fabietto83]

So che un aureo di nerone fu trovato sul forte di vindolandia,vicino al vallo di adriano da una persona che si era iscritta per partecipare ai lavori di scavo(li pagando una somma esigua puoi contribuire a "far l'archeologo")

[Massenzio]

simo88, il prezzo è più elevato per tutte quelle monete che provengono da un ripostiglio e non solo per gli aurei. Tutte queste monete hanno per molti un fascino maggiore perchè non solo riescono ad essere geograficamente contestualizzate ma possono nel loro insieme anche arrivare a dare indicazioni sul loro proprietario al momento dell'interramento.

Queste monete che trovi sul mercato sono al 99% provenienti da suolo inglese, il restante 1% invece sono quei ripostigli scavati illegalmente in altri paesi e dispersi tra i commerciati statunitensi (per esempio l'Antioch Hoard di qualche anno fa solo per citarne uno) oltre a quelli invece che vedi passare in asta facilmente identificabili per patina e tipologia ma di cui non si fa nessuna mensione del ripostiglio.

Discorso diverso invece se per provenienza si intende pedigree.

[massi75rn]

 

Mi pare comunque strano che una moneta aurea non sia stata ritenuta "Treasure" e quindi acquisita dallo Stato. Forse, vado a ipotesi, si tratta di un rinvenimento antecedente al Treasure's Act.

 

Ciao

Illyricum

;)

e' questo che stavo cercando di capire,se la moneta e' esposta in un museo(statale),tra l'altro con grande soddisfazione,perche' rivenderla?

 

http://ilfattostorico.com/2014/06/26/una-rara-moneta-doro-a-vindolanda/

[massi75rn]

Non so se la moneta in foto sia mai stata venduta, ma quando acquistai il mio aureo chiesi se era possibile sapere dove sia stata trovata, il venditore mi disse che è difficile trovare monete così perché circolano da 2000 anni , poi mi disse che collezionisti spenderebbero anche una fortuna per averle . perché monete con il certificato o documenti di ritrovamento possono valere così tanto? anche in condizioni pessime.

alt un attimo,facciamo un passo indietro,dal tuo primo post,hai detto che la moneta trovata dagli archeologi valeva 10 volte il prezzo di mercato,quindi anche se non hai scritto "vendita",sapendo il valore della stessa,era presunto che tu,da qualche parte,abbia visto dove fosse stata messa in vendita.detto questo,come ha gia'' detto esaustivamente illy,tutte la monete provenienti da hoard "certificati"(non a chiacchiere)magari stratificati,danno garanzia di autenticita',vuoi mettere?

[Illyricum65]

Mi pare si continui a parlar "favelle diverse"...

 

Non so (e non si evince dall'articolo) se la moneta sia in vendita (ma francamente visti i presupposti e sulla base della vigente legislazione inglese presumo di no).

 

Il teorico surplus di valore economico dipende da quello storico: per quanto consunto è un aureo neroniano rinvenuto in un insediamento militare della Britannia del Nord e, nota bene, in uno strato ben più tardo. Durante il periodo neroniano i romani non arrivarono così a nord, tra l'altro, e si attestarono (probabilmente ma non del tutto accertato) a Eboracum/York.

Gli aurei del Primo Impero in Britannia sono molto rari (già gli argenti lo sono) e questo attesta che circolavano ben più tardi. Inoltre il suo valore era probabilmente al di fuori delle portate economiche dei militari che venivano pagati in argento (e talvolta nelle province in bronzo/oricalco in assenza di monete "nobili"). Per quest'ultimo motivo il caso è molto interessante: negli insediamenti militari non trovi aurei o monete d'oro (che potevano essere alla portata al limite degli ufficiali). Come descritto, si tratta probabilmente di un unicum. A mio avviso non si trattava dei risparmi di un soldato di truppa ma di un ufficiale (magari anche anziano come servizio).

 

Inoltre aggiungiamo il fatto che gli aurei

• son facilmente falsificabili
• se li ritrovi in un contesto archeologico documentato il loro valore aumenta sia per la conferma dell'autenticità sia per il loro valore storico

Per farti un esempio, gli aurei di Boscoreale, se in possesso di adeguata certificazione, valgono di più di un "comune" (sembra un ossimoro) aureo. Al di là della piacevolezza del loro aspetto, il plus valore deriva proprio dal loro contesto. Che conferma direttamente anche la loro autenticità.

 

Comunque, ribadisco: al momento attuale non ritengo che l'aureo venga messo in vendita. Ritengo si tratti di un "misunderstanding" (come dicono gli anglosassoni) ovvero di un qui pro quo (come avrebbe affermato il primo possessore dell'aureo) . :D

 

Ciao

Illyricum

:)

[Massenzio]

Mi pare si continui a parlar "favelle diverse"...

Non so (e non si evince dall'articolo) se la moneta sia in vendita (ma francamente visti i presupposti e sulla base della vigente legislazione inglese presumo di no).

Il teorico surplus di valore economico dipende da quello storico: per quanto consunto è un aureo neroniano rinvenuto in un insediamento militare della Britannia del Nord e, nota bene, in uno strato ben più tardo. Durante il periodo neroniano i romani non arrivarono così a nord, tra l'altro, e si attestarono (probabilmente ma non del tutto accertato) a Eboracum/York.

Gli aurei del Primo Impero in Britannia sono molto rari (già gli argenti lo sono) e questo attesta che circolavano ben più tardi. Inoltre il suo valore era probabilmente al di fuori delle portate economiche dei militari che venivano pagati in argento (e talvolta nelle province in bronzo/oricalco in assenza di monete "nobili"). Per quest'ultimo motivo il caso è molto interessante: negli insediamenti militari non trovi aurei o monete d'oro (che potevano essere alla portata al limite degli ufficiali). Come descritto, si tratta probabilmente di un unicum. A mio avviso non si trattava dei risparmi di un soldato di truppa ma di un ufficiale (magari anche anziano come servizio).

Inoltre aggiungiamo il fatto che gli aurei

• son facilmente falsificabili
• se li ritrovi in un contesto archeologico documentato il loro valore aumenta sia per la conferma dell'autenticità sia per il loro valore storico

Per farti un esempio, gli aurei di Boscoreale, se in possesso di adeguata certificazione, valgono di più di un "comune" (sembra un ossimoro) aureo. Al di là della piacevolezza del loro aspetto, il plus valore deriva proprio dal loro contesto. Che conferma direttamente anche la loro autenticità.

Comunque, ribadisco: al momento attuale non ritengo che l'aureo venga messo in vendita. Ritengo si tratti di un "misunderstanding" (come dicono gli anglosassoni) ovvero di un qui pro quo (come avrebbe affermato il primo possessore dell'aureo) . :D

Ciao

Illyricum

:)

Illirico,

Al momento dell'arruolamento i militari ricevevano il viaticum, vale a dire una sorta di bonus per spese di viaggio, acquisto equipaggiamento o cassa per spese impreviste. In una lettera che un militare di nome Apio di stanza a Misenum nel II Sec d.C. invia al padre egli descrive di aver ricevuto il suo viaticum di tre aurei, anche lo scheletro del militare rinvenuto sulla spiaggia di Ercolano aveva con se 3 aurei oltre a una decina di pezzi argentei e bronzei.

Dubito pertanto che l'oro non circolasse tra i militari di tutti i gradi (non dimentichiamoci che anche gli schiavi possedevano risparmi in forma di monete auree), non dispongo dei dati ponderali di questo Nerone, ma sicuramente il suo peso sarà stato ben maggiore di quello di un solido del tempo, quindi magari poteva trattarsi in un singolo aureo messo da parte dal militare.

[Illyricum65]

Ciao,

Illirico,
Al momento dell'arruolamento i militari ricevevano il viaticum, vale a dire una sorta di bonus per spese di viaggio, acquisto equipaggiamento o cassa per spese impreviste. In una lettera che un militare di nome Apio di stanza a Misenum nel II Sec d.C. invia al padre egli descrive di aver ricevuto il suo viaticum di tre aurei, anche lo scheletro del militare rinvenuto sulla spiaggia di Ercolano aveva con se 3 aurei oltre a una decina di pezzi argentei e bronzei.

Dubito pertanto che l'oro non circolasse tra i militari di tutti i gradi (non dimentichiamoci che anche gli schiavi possedevano risparmi in forma di monete auree), non dispongo dei dati ponderali di questo Nerone, ma sicuramente il suo peso sarà stato ben maggiore di quello di un solido del tempo, quindi magari poteva trattarsi in un singolo aureo messo da parte dal militare.

grazie della segnalazione del viaticum del quale non ero a conoscenza. Sembra in effetti che all'atto dell'arruolamento susseguente il periodo di addestramento venissero erogati 3 aurei.
 Riporto alcuni dettagli tratti dal testo "I prezzi a Pompei" di Claudia Perassi (free sul web http://monetaoro.unicatt.it/allegati/i-prezzi-a-pompei.pdf).

 

Il succitato Apio (II secolo) scrisse al padre che al suo arrivo a Misenum che “Al mio arrivo a Misenum ricevetti il mio viaticum, consistente in tre aurei, da Cesare". Il termine può indicare sia il "denaro per il viaggio" sia "denaro risparmiato dal soldato". Questo platfond poteva esser utilizzato a proprio piacimento.

Personalmente ritengo più corretta la seconda interpretazione in quanto se il fine fosse stato quello di fornire soldi da utilizzare per pagare il viaggio le monete sarebbero state corrisposte in anticipo. Tra l'altro in un altro brano ho trovato riportato che il viaticum veniva erogato a ufficiali o soldati inviati in missione ma non ho reperito altre informazioni più precise in merito.

 

Per quanto concerne il ritrovamento di Ercolano, sempre nello stesso brano si hanno abbastanza dettagli. Quello più interessanto a mio avviso è l'età (37 anni, quindi abbastanza maturo per l'epoca). Inoltre se erogati all'atto dell'arruolamento effettivo, i tre aurei avrebbero dovuto essere tutti anteriori a Galba (e invece vi figura uno di Vitellio). Probabilmente erano i suoi risparmi accantonati in carriera: due potevano esser magari resti del viaticum, il terzo magari era stato cambiato e quindi reintegrato con alcuni risparmi successivi. Era molto più comodo trasportare 3 aurei nella saccoccia che non 75 denari!

 

In entrambi i casi siamo però in presenza di un legionario. Quello di Pompei lo era, Apio probabilmente (dal nome latino) era un cittadino di origine familiare latina nato in Egitto.

 

A Vindolandia abbiamo però di stanza truppe ausiliarie che guadagnavano somme inferiori. In età augustea ad esempio 225 denari (= 9 aurei) ai legionari, --> 75 (3 aurei) agli ausiliari. E quindi con minori possibilità di accantonamento. Inoltre non so se agli ausiliari venisse corrisposto il viaticum all'arruolamento ma se questo fosse esclusiva dei legionari (e a tutti i gradi o solo agli ufficiali).

 

Il discorso nei termini è comunque ininfluente di fronte all'evidenza archeologica attuale in Britannia. Gli aurei sono scarsissimi nonostante i numerosi ritrovamenti monetali. E soprattutto sono assenti in contesti del IV secolo. Cosa invece non valida, passato il Canale della Manica, in Gallia. Ma questa era comunque una provincia ricca rispetto all'isola britannica. Con buoni flussi monetali. Nonostante i danni derivanti dalle invasioni del secolo precedente. Una Britannia con scarsità monetale quasi cronica, ovviata spesso con l'integrazione di imitative e minimi.Tuttavia vi erano di stanza ben tre legioni a partire dalla Conquista. Eppure a ciò non corrispondono rinvenimenti di aurei in hoards da contesti militari. Se i militari in loco avessero avuto disponibilità di monete auree, perchè non tesaurizzarle?

Come motivarlo?

A mio avviso non giungevano aurei o comunque pochissimi. Se la paga delle truppe veniva valutata in denari, non sempre il salario veniva retribuito in questa moneta. E' stato proposto da studiosi che il salario venisse corrisposto anche in bronzo e/o ricalco, a seconda della disponibilità da parte dell'autorità. Forse qui in questa terra che risultava lontana ben di più di quanto lo fosse geograficamente dal continente spesso le paghe non erano sempre corrisposte in metallo nobile. Ad esempio, la scarsità di argento porterà al fenomeno del "clipping" delle siliquae per ricavare metallo nobile. Quale migliore evidenza di questa scarsità?

 

Ciao

Illyricum

:)

[Guest simo88]

È possibile che le monete circolavano anche dopo la morte dell'imperatore? Non venivano fuse per il nuovo imperatore ?

[Massenzio]

È possibile che le monete circolavano anche dopo la morte dell'imperatore? Non venivano fuse per il nuovo imperatore ?

Assolutamente no, rimanevano in circolazione per decenni se non per secoli. Guardati le composizioni di vari ripostigli per studiare il fenomeno.

[Guest simo88]

Ciao Massenzio, se gli aurei si usavano frequentemente nella vita quotidiana dell'epoca come è possibile che oggi siano rari?

[Illyricum65]

Ciao Massenzio, se gli aurei si usavano frequentemente nella vita quotidiana dell'epoca come è possibile che oggi siano rari?

... lo sai quanti sono stati rifusi in area balcanica (e non sará un'esclusiva locale, lo uso ad esempio e perchè mi è stato riportato) in questi duemila anni per ottenere monili (spille, bottoni, etc...)? Comunque gli aurei circolavano... ma non erano certamente la moneta piú prodotta e comune... ;)

Ciao

Illyricum

;)

[Guest simo88]

ciao Illyricum, e sai quante monete ancora devono essere scoperte...

Modificato 6 Settembre, 2015 da simo88

[Illyricum65]

Assolutamente no, rimanevano in circolazione per decenni se non per secoli. Guardati le composizioni di vari ripostigli per studiare il fenomeno.

Giusto. Limitandoci all'area britannica, esistono hoards dell'inizio del III secolo contenenti denari legionari di Marco Antonio quasi completamente lisci. Denari che all'epoca della coniazione avevano un tenore di argento inferiore ai denari coevi ma pur sempre maggiore di quelli del III secolo. Quindi alcune monete circolavano per lungo tempo e sopravvivevano a ritiri (attuati per produrre monete a nome del nuovo emittente e a tenore di argento inferiore a quello iniziale).

Ciao

Illyricum

;)