tetradramma di Patraos

[King John]

Come esempio di monetazione in cui i magistrati monetali riportavano sempre il loro nome sulle monete dell'emissione da loro controllata possiamo citare Rodi: ne abbiamo parlato da qualche altra parte. Per quanto riguarda Atene c'è l'opera della Thompson che è molto illuminante

[King John]

Come esempio di monetazione in cui i magistrati monetali riportavano sempre il loro nome sulle monete dell'emissione da loro controllata possiamo citare Rodi: ne abbiamo parlato da qualche altra parte. Per quanto riguarda Atene c'è l'opera della Thompson che è molto illuminante

[Caio153]

Non capisco sinceramente come questo possa essere interpretato a favore delle tue tesi. Mi pare che lo abbia detto il Callatay: In epoca ellenistica si assiste ad un processo evolutivo nel quale in una prima fase prevalgono i simboli, in una seconda i monogrammi e un'ultima le scritte per esteso(tuoi esempi di Rodi e Atene)...

Può anche darsi che l'apparenza sia mutata, ma la sostanza no... Spiego: Cambia la forma ma si tratti sempre di nomi o simboli propri dei vari magistrati...(può darsi)

Quanto al segno di zecca... Grazie per la spiegazione... La lamba che appare praticamente su tutte le emissioni di Amfipoli dal 315 al 294 mi pare proprio che sicuramente non possa essere interpretata come un marchio di zecca... Sicuramente e' più plausibile che si tratti della tiratura complessiva prevista di tutte le emissioni per circa 20 anni... Sempre la stessa....?

[King John]

La cosa potrebbe far cambiare idea sul significato dei monogrammi è il fatto che, interpretati come numeri, si relazionano l'uno con l'altro nell'ambito di una stessa emissione come avevamo visto pochi post fa in questa discussione.

[Caio153]

Io replico alle tue affermazioni, te continui a testa bassa, senza minimamente controbattere alle mie se non enunciando alla morte la tua teoria... Se hai voglia di discutere continuiamo, se intendi fare un monologo io inizio un po' a stufarmi...

[King John]

Io replico alle tue affermazioni, te continui a testa bassa, senza minimamente controbattere alle mie se non enunciando alla morte la tua teoria... Se hai voglia di discutere continuiamo, se intendi fare un monologo io inizio un po' a stufarmi...

Io penso che molte volte i monogrammi indichino le tirature dell'emissione e i simboli contraddistinguano le emissioni, non i magistrati monetali. Contrariamente a quello che afferma de Callatay, ad esempio, ad Atene (nuovo stile)e ad Argo sono compresenti i nomi dei magistrati e i simboli. A dimostrazione poi del fatto che i simboli contraddistinguono le emissioni e non i simboli va detto che ad Atene, sempre periodo del nuovo stile, vi sono casi di emissioni senza simboli; ad Atene, Argo e Dyrrachium casi in cui gli stessi magistrati seguono più emissioni consecutive con simboli diverse; ad Atene abbiamo simboli di emissioni consecutive che differivano solo per piccoli dettagli (Tyche, Tyche davanti ad urna on cui ripone il voto, etc).

Modificato 17 Ottobre, 2015 da King John

[apollonia]

Filippo II di Macedonia si era innamorato di Euridice, una bellissima ragazza che aveva l’età di sua figlia Cleopatra e che voleva sposare dopo averla messa incinta. La regina Olimpiade era molto preoccupata perché, se Euridice, figlia del generale Attalo e quindi appartenente alla migliore nobiltà macedone, avesse partorito un maschio e Filippo avesse ripudiato lei e dichiarata regina la giovane sposa, il bimbo sarebbe diventato il legittimo erede al trono di Macedonia e Alessandro il bastardo. Il bastardo figlio della straniera, perché così era considerata l’epirota Olimpiade dalla nobiltà macedone nonostante le sue nobili origini. Dopo che Olimpiade aveva esternato le proprie preoccupazioni ad Alessandro e Filippo aveva notato lo stato di malcontento del figlio, come il sovrano ne apprese il motivo, si adirò con la moglie che a suo avviso voleva mettergli contro il figlio prediletto per gelosia e trascinò Alessandro nella zona delle officine del palazzo, spalancò una porta e lo spinse dentro quasi a forza…

 

Ma qui lascio proseguire Valerio Massimo Manfredi nel suo ‘Il romanzo di Alessandro’.

 

 

Come si scrive 10.000 in greco? Ci sarà mai lo statere commemorativo della vittoria di Cheronea  o uno statere con un monogramma che vale 10.000? Oppure si tratta soltanto di realtà romanzesca?

 

apollonia

[Caio153]

Filippo II di Macedonia si era innamorato di Euridice, una bellissima ragazza che aveva l’età di sua figlia Cleopatra e che voleva sposare dopo averla messa incinta. La regina Olimpiade era molto preoccupata perché, se Euridice, figlia del generale Attalo e quindi appartenente alla migliore nobiltà macedone, avesse partorito un maschio e Filippo avesse ripudiato lei e dichiarata regina la giovane sposa, il bimbo sarebbe diventato il legittimo erede al trono di Macedonia e Alessandro il bastardo. Il bastardo figlio della straniera, perché così era considerata l’epirota Olimpiade dalla nobiltà macedone nonostante le sue nobili origini. Dopo che Olimpiade aveva esternato le proprie preoccupazioni ad Alessandro e Filippo aveva notato lo stato di malcontento del figlio, come il sovrano ne apprese il motivo, si adirò con la moglie che a suo avviso voleva mettergli contro il figlio prediletto per gelosia e trascinò Alessandro nella zona delle officine del palazzo, spalancò una porta e lo spinse dentro quasi a forza…

 

Ma qui lascio proseguire Valerio Massimo Manfredi nel suo ‘Il romanzo di Alessandro’.

 

Trafiletto da postare.jpg

 

Come si scrive 10.000 in greco? Ci sarà mai lo statere commemorativo della vittoria di Cheronea  o uno statere con un monogramma che vale 10.000? Oppure si tratta soltanto di realtà romanzesca?

 

apollonia

:good: fantastica citazione. Stasera te lo trovo io questo "mitico" statere.... :pleasantry:

[apollonia]

Nel frattempo vedo di porre rimedio al non aver menzionato Apelle nel mio messaggio privato.

 

Parlando di Lisippo non si può non ricordare Apelle, uno dei più grandi pittori del IV sec. a. C. nato a Colofone verso il 370 a. C. ma considerato appartenente a Efeso o a Coo per le sue lunghe dimore in queste città. La data della 112ª olimpiade (332-329 a. C.) che Plinio ci dà come apice del fiorire della sua arte, deve indicare l'epoca in cui egli entrò in rapporti d'amicizia con Alessandro il Grande, di cui divenne il ritrattista aulico, come fu Lisippo per la scultura e Pirgotele per l'incisione in gemme. L’abilità nel maneggiare il chiaroscuro si vede negli effetti mirabili del suo Alessandro col fulmine, che si trovava nel tempio di Artemide in Efeso, tali che le dita e il fulmine sembravano sporgere fuori dal quadro e l’aspetto del principe terreno elevarsi a immagine di una potenza sopraterrena.

 

Un episodio narrato da Plinio il Vecchio riguarda Campaspe (o Pancaspe), la bellissima tessala favorita di Alessandro Magno (secondo alcuni la prima donna con cui giacque Alessandro) che per farle fare un ritratto si rivolse ad Apelle, considerato il maggior pittore vivente. Plinio racconta come l’artista, mentre dipingeva il nudo di Campaspe, s’innamorò di lei. Il sovrano, entusiasta dell’opera, gli fece dono della modella dimostrando la sua generosità e la sua deferenza per l’artista.

 

Si voleva che Apelle avesse acquistato tale ascendente su Alessandro, il cui animo pure era pronto all’ira, che quando, nelle visite al suo studio, avveniva a questi di mettersi a parlare di cose di cui non s’intendeva, allora l’artista gentilmente induce il re a tacere, accennandogli che ridevano di lui i ragazzi che macinavano i colori.

 

Si narra anche che in un’altra occasione, non avendo Alessandro lodato secondo il merito un ritratto che Apelle avrebbe dipinto per lui in Efeso, ed essendo stato invece condotto dinanzi al quadro un cavallo e avendo questi annitrito al cavallo dipinto come se fosse vero, l’artista avrebbe detto: “O re, il cavallo sembra essere di gran lunga più intenditore d’arte di te.”

 

Né fa meraviglia che Alessandro ‘incassasse’ battute del genere in nome dell’arte senza battere ciglio. Non dimentichiamo che a Corinto, quando si sedette a parlare di filosofia con Diogene dopo che questi aveva espresso come massimo desiderio che Alessandro si spostasse dall’ingresso per far entrare la luce del sole nella botte dove viveva, alla fine ebbe ad esclamare: “Per Zeus, se non fossi Alessandro, vorrei essere Diogene!”

 

apollonia

[King John]

Ritratto di Alessandro III il Grande eseguito da Lisippo (Gliptoteca di Monaco di Baviera).

Modificato 20 Ottobre, 2015 da King John

[King John]

 

 

Come si scrive 10.000 in greco? Ci sarà mai lo statere commemorativo della vittoria di Cheronea  o uno statere con un monogramma che vale 10.000? Oppure si tratta soltanto di realtà romanzesca?

 

apollonia

10.000 nel sistema di numerazione attico si scriveva semplicemente M oppure collocando al di sopra della cifra M (10.000) il numero 1 (A), come nella notazione che segue:

Modificato 20 Ottobre, 2015 da King John

[King John]

 

Come si scrive 10.000 in greco? Ci sarà mai lo statere commemorativo della vittoria di Cheronea  o uno statere con un monogramma che vale 10.000? Oppure si tratta soltanto di realtà romanzesca?

 

apollonia

Secondo il mio modestissimo parere si tratta di realtà solo romanzesca perchè l'osservazione delle cifre riportate sugli stateri d'oro di Alessandro sembra indicare che ciascuna emissione aveva tiratura di 1 milione di dracme oro, pari a 500.000 pezzi coniati come su questo statere coniato ad Anfipoli nel 330-320 a.C.in cui la notazione riportata al rovescio è il simbolo delle 10 mine (pari a 1.000) dracme originario di Andania e diffuso in tutto il mondo greco: con tale cifra si indica la quantità di mille migliaia di dracme oro, pari a 1.000(.000) dracme oro

[King John]

Il numero 10.000 (M), invece appare su questo statere d’oro (8,54 g) coniato in nome di Alessandro III il Grande (336-323 a.C.) a Babilonia nel 317-311 a.C. D: testa di Atena a destra con elmo corinzio decorato con un serpente. R.: Nike alata a sinistra con corona d’alloro nella mano destra e stylis nella sinistra; legenda: BASILEWS ALEXANDROU, “(moneta) del re Alessandro”.

Notate le notazioni numeriche: a sinistra abbiamo 1000 (A) x 1000 (X)= 1.000.000 di dracme; all’interno della corona in basso a destra, invece abbiamo  10.000 (M) x 100(P) = 1.000.000 di dracme oro. Come si vede si tratta di indicazioni numeriche molto chiare ed efficienti che esprimono compiutamente la quantità di un milione di dracme oro.

Modificato 20 Ottobre, 2015 da King John

[Caio153]

Come si scrive 10.000 in greco? Ci sarà mai lo statere commemorativo della vittoria di Cheronea  o uno statere con un monogramma che vale 10.000? Oppure si tratta soltanto di realtà romanzesca?

 

Per rispondere all'ironia altrettanto ironicamente: ho cercato, ma in effetti non deve essersi conservato nessuno di quei 10.000 stateri...magari un giorno o l'altro... comunque ho scoperto uno statere che certamente venne coniato con una tiratura di 10.000 unità. Dato che i valori erano espressi in dracme e il rapporto Ag/Au era di 10:1 bisogna sicuramente cercare un valore numerico pari a 200.000 (lo statere pesa il doppio della dracma). E io l'ho trovato! Sulla moneta di Lisippo ci doveva indubbiamente essere questo (qui Price 2588):

:Greek_Pi: x :Greek_Upsilon: = 5 (attico) x 400 (ionico) = 2000 

ah dimenticavo mancano due zeri. Facciamo:

:Greek_Pi: x :Greek_Upsilon: = 5 (attico) x 400 (ionico) = 2000(00)

Ho risolto l'enigma!!

Questa è probabilmente una copia pompeiana del quadro citato da @@apollonia.

[King John]

Esempio di testo GRECO in cui i numeri vengono espressi non in modo lineare, come facciamo noi oggi, ma per effetto di moltiplicazioni (proprio come avviene sulle monete secondo quanto da me evidenziato).

 

LIBRO DI DANIELE (LIBRO DELL'ANTICO TESTAMENTO, SCRITTO IN GRECO), CAP. 7:

 

 [9] Io continuavo a guardare, 

quand'ecco furono collocati troni 
e un vegliardo si assise. 
La sua veste era candida come la neve 
e i capelli del suo capo erano candidi come la lana; 
il suo trono era come vampe di fuoco 
con le ruote come fuoco ardente. 

[10] Un fiume di fuoco scendeva dinanzi a lui, 
mille migliaia lo servivano 
e diecimila miriadi lo assistevano. 
La corte sedette e i libri furono aperti. 

 

 

 

Mille miglia corrisponde ad un milione (1.000 x 1.000 = 1.000.000), mentre diecimila miriadi corrisponde al prodotto di 10.000 x 10.000 che è pari a 100.000.000: si tratta di numeri grandissimi di angeli al servizio di Dio che danno un'idea della sua grandezza.

[Caio153]

Esempio di testo GRECO in cui i numeri vengono espressi non in modo lineare, come facciamo noi oggi, ma per effetto di moltiplicazioni (proprio come avviene sulle monete secondo quanto da me evidenziato).

 

LIBRO DI DANIELE (LIBRO DELL'ANTICO TESTAMENTO, SCRITTO IN GRECO), CAP. 7:

 

 [9] Io continuavo a guardare, 

quand'ecco furono collocati troni 

e un vegliardo si assise. 

La sua veste era candida come la neve 

e i capelli del suo capo erano candidi come la lana; 

il suo trono era come vampe di fuoco 

con le ruote come fuoco ardente. 

[10] Un fiume di fuoco scendeva dinanzi a lui, 

mille migliaia lo servivano 

e diecimila miriadi lo assistevano. 

La corte sedette e i libri furono aperti. 

 

 

 

Mille miglia corrisponde ad un milione (1.000 x 1.000 = 1.000.000), mentre diecimila miriadi corrisponde al prodotto di 10.000 x 10.000 che è pari a 100.000.000: si tratta di numeri grandissimi di angeli al servizio di Dio che danno un'idea della sua grandezza.

Per arrivare a verificare un'ipotesi non si può ripetere l'ipotesi stessa all'infinito: non è una dimostrazione.

[King John]

Per arrivare a verificare un'ipotesi non si può ripetere l'ipotesi stessa all'infinito: non è una dimostrazione.

Mi pare che sto affermando la mia tesi cercando di portare ogni volta nuovi spunti di riflessione. Nel libro, poi, essa è dimostrata con molteplici argomenti ed immagini come ad esempio questa qui allegata che contiene delle monete tra loro "imparentate" perchè generate dallo stesso conio di diritto ma da conii di rovescio diversi che riportano monogrammi diversi tra loro: il fatto che provengano dallo stesso conio di diritto costituisce un ottimo indizio che tali monogrammi siano dei numeri crescenti. E' chiaro che in questa discussione posso solo dare degli spunti e non proporre pari pari il libro, posso ripetere delle affermazioni condite da foto: la dimostrazione è contenuta del libro e mi sembrava che, almeno per quanto riguarda Tolomeo I Sotere, l'avevi giudicata plausibile. Tuttavia non sostengo in modo acritico la mia teoria: sono pronto a cambiare idea se qualcuno mi dà una spiegazione alternativa, plausibile e convincente, del significato dei  monogrammi riportati in questa foto e di quelli riportati sui tetradrammi di Alessandro e di Filippo postati nelle pagine precedenti. Su alcuni di questi tetradrammi (qui riproposti) mi pare che avevamo assodato che sia riportato il numero 50, PROBABILE indizio che anche gli altri monogrammi possano essere dei numeri. O si vorrà revocare in dubbio anche il fatto che il monogramma con PD sia un numero??? Allora, effettivamente, non resta che perpetuare la succinta e frettolosa spiegazione di Le Rider secondo cui questi monogrammi  sono "marques de monetaires". Ma rimanere fermi a questa spiegazione, data quando si ignorava che il monogramma con PD sia un numero, significa negare ogni evidenza e respingere, questo sì senza dimostrazione, una tesi nuova.

[Caio153]

Mi pare che sto affermando la mia tesi cercando di portare ogni volta nuovi spunti di riflessione. Nel libro, poi, essa è dimostrata con molteplici argomenti ed immagini come ad esempio questa qui allegata che contiene delle monete tra loro "imparentate" perchè generate dallo stesso conio di diritto ma da conii di rovescio diversi che riportano monogrammi diversi tra loro: il fatto che provengano dallo stesso conio di diritto costituisce un ottimo indizio che tali monogrammi siano dei numeri crescenti. E' chiaro che in questa discussione posso solo dare degli spunti e non proporre pari pari il libro, posso ripetere delle affermazioni condite da foto: la dimostrazione è contenuta del libro e mi sembrava che, almeno per quanto riguarda Tolomeo I Sotere, l'avevi giudicata plausibile. Tuttavia non sostengo in modo acritico la mia teoria: sono pronto a cambiare idea se qualcuno mi dà una spiegazione alternativa, plausibile e convincente, del significato dei monogrammi riportati in questa foto e di quelli riportati sui tetradrammi di Alessandro e di Filippo postati nelle pagine precedenti. Su alcuni di questi tetradrammi (qui riproposti) mi pare che avevamo assodato che sia riportato il numero 50, PROBABILE indizio che anche gli altri monogrammi possano essere dei numeri. O si vorrà revocare in dubbio anche il fatto che il monogramma con PD sia un numero??? Allora, effettivamente, non resta che perpetuare la succinta e frettolosa spiegazione di Le Rider secondo cui questi monogrammi sono "marques de monetaires". Ma rimanere fermi a questa spiegazione, data quando si ignorava che il monogramma con PD sia un numero, significa negare ogni evidenza e respingere, questo sì senza dimostrazione, una tesi nuova.

Possibile o plausibile non vuol dire che sia dimostrata o dimostrabile con certezza... Io comunque non ho ancora una mia posizione precisa... Mi limito a valutare quelle altrui. Per ora. Quello che tu fai non e' dimostrare. E' offrire delle ipotesi condite da una ricca dose di soggettività... Poi magari c'azzecchi anche, chi lo sa...

[King John]

 

Possibile o plausibile non vuol dire che sia dimostrata o dimostrabile con certezza... Quello che tu fai non e' dimostrare. E' offrire delle ipotesi condite da una ricca dose di soggettività... Poi magari c'azzecchi anche, chi lo sa...

Nel libro ricostruisco intere emissioni per verificare se i numeri ipotizzati siano compatibili con i materiali che ci sono pervenuti. Ma non voglio insistere più di tanto.

[King John]

Io comunque non ho ancora una mia posizione precisa... Mi limito a valutare quelle altrui. Per ora. 

Se questa è l'anticipazione di un tuo contributo, io sarò felice di leggerlo.

[apollonia]

Il Price 2588 è uno statere molto raro coniato a Sardi (il simbolo sotto il monogramma è una fiaccola) tra il 323 e il 319 a. C. Non mi risulta passato nelle aste nè documentato nei siti di usuale consultazione.

 

 

L’esemplare con una ribattitura di conio sul diritto (8,52 g, asse 12) trovato da Caio153 fa parte della collezione dell’ANS ed è un lascito di E.T. Newell.

 

 

apollonia

[Caio153]

Mi pare che la tua posizione di fiducia incrollabile e la mia di scettica incertezza siano incompatibili... anche se la tua tesi di fondo fosse vera, nella tua ricostruzione di intere emissioni le tue interpretazioni sono del tutto opinabili...

https://ia802702.us.archive.org/35/items/annualathens18brituoft/annualathens18brituoft.pdf

Le possibilità numeriche vanno ben oltre quelle da te proposte (vedasi p. 98 di questo link)... si tratta di un insieme enorme di possibili numerali. Come una Gorgone saggia mi ha fatto notare a meno che in un dato posto non si trovi un'iscrizione che indichi che lì quel segno aveva quel determinato valore è impossibile darne una lettura certa...

Potrei dirti che per me le varie lettere e monogrammi macedoni sopracitati richiamano i nomi delle varie città macedoni: che ne so PEL=Pella DI=Dion AI=Ainos... anche se fosse vero, e non penso lo sia, sarebbe altrettanto indimostrabile...

Detto questo chiudo, salvo inaspettate aperture mentali, e proverò, in silenzio stampa, a cercare di capirci qualcosa di più, anche se penso che trovare una soluzione sia abbastanza improbabile...

[apollonia]

Tornando al modello di statere presentato in anteprima ad Alessandro, faccio notare che il tondo in argilla lo ritraeva di profilo e lo rappresentava con i capelli cinti di una corona d’alloro, come il dio Apollo. Quindi è vero che era coniato per ricordare la vittoria di Cheronea e la dignità di erede al trono di Alessandro, ma va ricercato tra quelli di Filippo con Apollo al diritto della zecca di Pella come questo

 

 

apollonia

[Caio153]

Tornando al modello di statere presentato in anteprima ad Alessandro, faccio notare che il tondo in argilla lo ritraeva di profilo e lo rappresentava con i capelli cinti di una corona d’alloro, come il dio Apollo. Quindi è vero che era coniato per ricordare la vittoria di Cheronea e la dignità di erede al trono di Alessandro, ma va ricercato tra quelli di Filippo con Apollo al diritto della zecca di Pella come questo

 

Statere Le Rider 569 Pella.jpg

 

apollonia

Lo so, ma nella mia scelta ho considerato che quel tipo è ben più vecchio del 338 e soprattutto la carenza di monogrammi su di esso (non son riuscito a ottenere 200.000 :whome:) :D

Purtroppo quel capolavoro di divina arte è andato perduto... ho solo voluto rintracciare il monogramma che certamente lo caratterizzava...

[King John]

Tornando al modello di statere presentato in anteprima ad Alessandro, faccio notare che il tondo in argilla lo ritraeva di profilo e lo rappresentava con i capelli cinti di una corona d’alloro, come il dio Apollo. Quindi è vero che era coniato per ricordare la vittoria di Cheronea e la dignità di erede al trono di Alessandro, ma va ricercato tra quelli di Filippo con Apollo al diritto della zecca di Pella come questo

 

Statere Le Rider 569 Pella.jpg

 

apollonia

Perchè no...