tetradramma di Patraos

[King John]

 

 

Cerchiamo di fondere 300 anni di numismatica in un solo concetto...che sono sempre numeri ..

 

 

Da questa interessantissima discussione credo che stia piano piano emergendo quanto meno il dubbio che in alcuni casi i monogrammi sulle monete greche siano in realtà dei numeri. Giustamente non sono sempre numeri ma io insisto nel dire che molte volte lo sono. Nel post 126 Apollonia ci ha mostrato un tetradramma di Alessandro il Grande che recava un monogramma con le lettere-numeri OL intrecciate tra loro e abbiamo visto che, molto, probabilmente, sono dei numeri che inseriscono perfettamente in una sequenza che, insieme, abbiamo provato a ricostruire. Il tetradramma in questione è questo:

[King John]

Ebbene, a dimostrazione del fatto che non solo in molte monetazioni greche si soleva indicare sulle monete delle cifre, ma a volte addirittura utilizzando lo stesso tipo di monogrammi, allego le seguenti foto che attestano la diffusione in vari punti del mondo greco e in diverse epoche dello stesso identico monogramma con OL intrecciati  

 

Lot 5.  KINGS of MACEDON. Philip II. 359-336 BC. AR Tetradrachm (23mm - 13.94 g). Amphipolis mint. Struck under Philip III, circa 321-317 BC. Laureate head of Zeus right / Youth on horseback right, holding palm; L in circle below, L under raised leg. Le Rider pl. 45, 11; Troxell, Group 7; SNG ANS 639. VF, lightly toned, porous, flan flaw on reverse.
 

Modificato 15 Ottobre, 2015 da King John

[King John]

dracma in argento di Antioco I (281-261 a.C.), coniata dalla zecca di Ai Khanoum nel 268-261 a.C.(gr.4.19). D.: testa diademata di Antioco. R.: Apollo seduto su  omphalos, notazione numerica nel campo a sinistra; legenda BASILEWS ANTIOCOU, “(Moneta) del re Antioco”.

[King John]

e ancora:

Modificato 15 Ottobre, 2015 da King John

[King John]

Qui la cifra OL è riportata per esteso:

 

197.  Alexander III. 336-323  BC. AR Tetradrachm (17.28  gm). Corinth mint.

Struck 310-290 BC. Head  of Herakles right, wearing lion’s skin headdress /

Zeus seated left, holding eagle and sceptre, throne back with Nikai; statue

of Athena  holding spear and shield left; OL  in wreath under throne. Price

694; Müller 883. Near EF, flatly struck on brow.($400)

 

 

CNG Mail bid sale #58, lot 197.

Modificato 15 Ottobre, 2015 da King John

[King John]

Vi chiederete: perché  ricorre in tanti luoghi diversi la cifra OL? La spiegazione risiede nel gusto dei Greci per gli enigmi e gli indovinelli: scrivevano un monogramma che, se considerato composto di cifre, esprimeva un numero; se invece si considerava composto di lettere, omaggiava Zeus. Infatti, le lettere OL , rimandano al genitivo di  OLUMPIOS (OLYMPIOS), “Olimpio”, l’aggettivo con cui si designava il padre degli dei,  per cui l’espressione risultante è “(moneta) di Zeus Olimpio”. Oltre a questo, ho rintracciato tanti altri esempi di giochetti del genere…

[Caio153]

Da questa interessantissima discussione credo che stia piano piano emergendo quanto meno il dubbio che in alcuni casi i monogrammi sulle monete greche siano in realtà dei numeri. Giustamente non sono sempre numeri ma io insisto nel dire che molte volte lo sono. Nel post 126 Apollonia ci ha mostrato un tetradramma di Alessandro il Grande che recava un monogramma con le lettere-numeri OL intrecciate tra loro e abbiamo visto che, molto, probabilmente, sono dei numeri che inseriscono perfettamente in una sequenza che, insieme, abbiamo provato a ricostruire. Il tetradramma in questione è questo:

 

 

Ebbene, a dimostrazione del fatto che non solo in molte monetazioni greche si soleva indicare sulle monete delle cifre, ma a volte addirittura utilizzando lo stesso tipo di monogrammi, allego le seguenti foto che attestano la diffusione in vari punti del mondo greco e in diverse epoche dello stesso identico monogramma con OL intrecciati  

 

Lot 5.  KINGS of MACEDON. Philip II. 359-336 BC. AR Tetradrachm (23mm - 13.94 g). Amphipolis mint. Struck under Philip III, circa 321-317 BC. Laureate head of Zeus right / Youth on horseback right, holding palm; L in circle below, L under raised leg. Le Rider pl. 45, 11; Troxell, Group 7; SNG ANS 639. VF, lightly toned, porous, flan flaw on reverse.

 

 

 

Vi chiederete: perché  ricorre in tanti luoghi diversi la cifra OL? La spiegazione risiede nel gusto dei Greci per gli enigmi e gli indovinelli: scrivevano un monogramma che, se considerato composto di cifre, esprimeva un numero; se invece si considerava composto di lettere, omaggiava Zeus. Infatti, le lettere OL , rimandano al genitivo di  OLUMPIOS (OLYMPIOS), “Olimpio”, l’aggettivo con cui si designava il padre degli dei,  per cui l’espressione risultante è “(moneta) di Zeus Olimpio”. Oltre a questo, ho rintracciato tanti altri esempi di giochetti del genere…

 

Alcune considerazioni:

Quanto alla ricostruzione della sequenza mi pare che ci manchino dei tasselli visto che non abbiamo trovato neanche le foto di tutte e 6 le monete: ci si potrebbe basare sulla lettura dei monogrammi fatta dal Price usando le due varianti PA/PD per la 421. Anzi se ne hai voglia ti chiederei di dare la tua interpretazione dei valori numerici come espressione quantitativa dei vari scaglioni. Mi farebbe piacere... :D ...senza trucchi stavolta...solo curiosità senza preconcetti...

Secondo. Vista l'associazione identica dei due monogrammi Omicron-Lambda e Lambda sull'esemplare di Amfipoli postumo e su quello di Filippo II, parrebbe plausibile pensare che abbiano significato analogo... penso sia molto utile confrontare dunque i vari altri monogrammi presenti sull'emissione amfipolitana con quelli sull'emissione "filippesca"... non l'ho ancora fatto, ma se vi fossero ulteriori coincidenze nelle associazioni/sequenze dei monogrammi ciò potrebbe indicare che in effetti non si tratterebbe del nome di magistrati monetali/incisori... un "Olimpiodoro" associato al medesimo marchio di zecca potrebbe essere possibile, ma se ve ne fossero altre di coincidenze, si potrebbe ragionevolmente sostenere che tali simboli non siano connessi a qualcosa di accidentale come il nome del magistrato/incisore, ma a qualcosa di intrinseco all'emissione stessa della moneta e come tale ripetibile in emissioni differenti. Per esempio la tiratura come proposto da King John, o forse qualcosa d'altro, al momento non ho idee personali in proposito...

Terzo. Quanto alla lettura di OL come numerale, rimango ancora non del tutto convinto, ma ne abbiamo già discusso. OL per Olympiou è un'idea tua? O l'hai presa da qualche parte? E per quanto riguarda più in generale la cosa dei giochetti di doppia interpretazione da parte dei greci, c'è della bibliografia o è anche qua un'idea tua?Anche qua non è per polemica... :D anche se potrebbe sembrare.

In particolare questa lettura, almeno in alcuni casi, non mi convince perchè il monogramma risulta associato a contesti e tematiche che con Zeus non hanno nulla a che fare...

[Caio153]

Eureka!

Ritratto almeno in parte.... zecca e datazione sono le medesime: Anfipoli circa 320-315.

Guardiamo Price 421-426 dove c'è un'associazione lambda+monogramma. i numeri 421-422-424A e 425

mostrano le medesime associazioni di monete a nome di Filippo, alcune delle quali già postate da King John, senza che si accorgesse del collegamento complessivo...

Guardate in particolare i numeri 630, 632, 638 e 643 dell'ANS... con simbolo primario Lambda

Cosa poi tutto ciò voglia dire mi rimane ancora oscuro... mi aspetto di trovare altrove i monogrammi mancanti P 423 e 424 in associazione a lambda su tetradrammi a nome di Filippo...

 

Modificato 16 Ottobre, 2015 da Caio153

[apollonia]

Tetradrammi nei tipi di Flippo II di coniati ad Anfipoli sotto Filippo III (ca. 323-315 a. C.) e caratterizzati da una Λ sotto la zampa anteriore alzata del cavallo e un altro monogramma sotto la pancia del cavallo, nell’ordine in cui compaiono nella tavola 45 di Le Rider.

 

CNG 223, Lot: 36.

 

KINGS of MACEDON. Philip II. 359-336 BC. AR Tetradrachm (24mm, 14.12 g, 12h). Amphipolis mint. Struck under Philip III or Alexander IV, circa 323-315 BC. Laureate head of Zeus right / Youth on horseback right, holding palm; monogram below, Λ below raised foreleg. Le Rider pl. 45, 5; SNG ANS 630-1. Near EF, porous.

 

 

apollonia

[apollonia]

CNG 203, Lot: 48.

 

KINGS of MACEDON. Philip II. 359-336 BC. AR Tetradrachm (23mm, 14.13 g, 3h). Amphipolis mint. Struck circa 323-315 BC. Laureate head of Zeus right / Youth on horseback right, holding palm; monogram below, Λ below raised foreleg. Le Rider pl. 45, 6; SNG ANS 633. VF, a few marks.

 

apollonia

[apollonia]

CNG 90, Lot: 454. 

 

KINGS of MACEDON. Philip III Arrhidaios. 323-317 BC. AR Tetradrachm (23mm, 14.31 g, 12h). In the types of Philip II. Amphipolis mint. Struck under Polyperchon, circa 318-317 BC. Laureate head of Zeus right / Nude youth, holding palm frond and reins, on horseback right; Λ in circle below, Λ below horse’s raised foreleg. Le Rider pl. 45, 11-2; Troxell, Studies, Issue 7, 311-2; SNG ANS 638-42. Good VF, bright surfaces.

 

apollonia

[apollonia]

CNG 328, Lot: 247. 

 

EASTERN EUROPE, Imitations of Philip II of Macedon. Circa 3rd century BC. AR Tetradrachm (26mm, 13.57 g, 1h). Laureate head of Zeus right / Youth on horseback right, holding palm; Λ in circle below, Λ below raised foreleg. Lanz –; CCCBM I –; KMH –; Preda –. VF, toned, minor roughness, scratches and scrapes.

 

apollonia

[apollonia]

CNG 358, Lot: 36. 

 

KINGS of MACEDON. Philip III Arrhidaios. 323-317 BC. AR Tetradrachm (23mm, 14.20 g, 9h). In the types of Philip II. Amphipolis mint. Struck under Polyperchon, circa 318-317 BC. Laureate head of Zeus right / Nude youth, holding palm frond and rein, on horseback right; ΔI monogram below, Λ below raised foreleg. Le Rider pl. 45, 14; Troxell, Studies, Group 7, 313; SNG ANS 636–7. Good VF, toned, some die breaks.

 

apollonia

[apollonia]

CNG 320, Lot: 49.

 

KINGS of MACEDON. Philip III Arrhidaios. 323-317 BC. AR Tetradrachm (23mm, 14.26 g, 12h). Amphipolis mint. Struck under Polyperchon, circa 318-317 BC. Laureate head of Zeus right / Rider on horseback right, holding palm and reins; TE monogram below, Λ below raised foreleg. Le Rider pl. 45, 15-6; SNG ANS 643-9. VF.

 

apollonia

[Caio153]

Mi pare dunque ormai certo che il significato attribuito a quei simboli particolari su queste due differenti emissioni sia il medesimo.... Ma cosa possiamo dedurre da ciò? :whome:

Trattandosi di monete coeve e della stessa zecca ciò non può portare ad escludere la teoria tradizionale... d'altro canto fosse vera la teoria di King John in una stessa zecca quelle due diverse emissioni avrebbero avuto la medesima tiratura complessiva prevista ed i medesimi scaglioni previsti, cosa non impossibile se fatta dalle medesime persone.... Che ne pensate?

[apollonia]

Georges Le Rider

 

Le Monnayage d’argent et d’or de Philippe II frappé en Macédoine de 359 à 294, 1977

 

 

 

apollonia

[King John]

Ancora complimenti ad Apollonia per le foto postate. Le monete d Filippo contengono una chiarissima progressione numerica che utilizza le stesse notazioni numeriche della successiva emissione di Alessandro.

[Caio153]

Ancora complimenti ad Apollonia per le foto postate. Le monete d Filippo contengono una chiarissima progressione numerica che utilizza le stesse notazioni numeriche della successiva emissione di Alessandro.

Chiarissima... non so... quanto alle domande che ti ho fatto al post precedente n°157? Ciò che dici è falso: le monete a nome di Filippo e di Alessandro, come ho detto precedentemente, sono contemporanee e prodotte dalla stessa zecca...

E poi scusa "complimenti per le foto postate"??? Certo @@apollonia ha fatto una ricerca utilissima, ma commenti alle teorie espresse piuttosto che complimenti per la qualità delle foto? Fortuna che non bisogna fermarsi all'apparenza...

La tavola del Le Rider potrebbe essermi decisamente utile... quel libro già lo stavo cercando. Grazie mille! Lo so che sei una specie di oracolo sibillino :P ... ma qual è la tua opinione sulla cosa? So che te ne sei fatta una... mi piacerebbe tantissimo conoscerla. :help:

Modificato 16 Ottobre, 2015 da Caio153

[King John]

Eccomi qua. Rispondo in ritardo perché non sono a casa per i prossimi giorni e quindi rispondo dal telefonino con grosse difficolta' di linea e di digitazione. Per rispondere a Caio153 sul significato di OL: ho accennato a giochetti simili nel post scritto da me il 26/09 ed in quello scritto il 27/09 nella discussione "Ma che monogramma è ". Purtroppo non riesco a visualizzare il numero del post per agevolarne la ricerca.

[King John]

Le monete postate da Apollonia sono importanti perché ci fanno comprendere che ad Amphipolis erano in uso delle notazioni numeriche che ricorrono identiche sia in un' emissione coniata a nome di Filippo che in un'altra coniata a nome di Alessandro. Finché non troviamo delle monete provenienti da uno stesso conio di diritto ma da conii di rovescio diversi e recanti monogrammi diversi, non abbiamo la certezza che tutte le monete di Filippo rientrino nella stesa emissione ma io dico che è anche relativo saperlo perché quello che è importante è che esse ci testimoniano l'uso ricorrente presso quella zecca di determinati monogrammi con cui si indicavano determinate tranches delle emissioni. Questi monogramma per me si spiegano come nel prospetto "artigianale" che allego. Perdonatemi la rudimentalita' ma sono fuori casa e non ho altri mezzi.

A me sembra che la sequenza proposta è molto verosimile.

Se avete proposte diverse che spieghino meglio la mutevolezza di questi segni sono ansioso di conoscerle.

Un fatto è certo. Non sono segni di zecca perché la zecca rimane la stessa e non possono essere nemmeno nomi di magistrati o di incisori: quanti ce n'erano???

Modificato 16 Ottobre, 2015 da King John

[Caio153]

Eureka!

Ritratto almeno in parte.... zecca e datazione sono le medesime: Anfipoli circa 320-315.

post-703-0-41702100-1444733465.jpg

Guardiamo Price 421-426 dove c'è un'associazione lambda+monogramma. i numeri 421-422-424A e 425

mostrano le medesime associazioni di monete a nome di Filippo, alcune delle quali già postate da King John, senza che si accorgesse del collegamento complessivo...

WP_20151016_12_37_26_Pro.jpg

Guardate in particolare i numeri 630, 632, 638 e 643 dell'ANS... con simbolo primario Lambda

Cosa poi tutto ciò voglia dire mi rimane ancora oscuro... mi aspetto di trovare altrove i monogrammi mancanti P 423 e 424 in associazione a lambda su tetradrammi a nome di Filippo...

 

 

Le monete postate da Apollonia sono importanti perché ci fanno comprendere che ad Amphipolis erano in uso delle notazioni numeriche che ricorrono identiche sia in un' emissione coniata a nome di Filippo che in un'altra coniata a nome di Alessandro. Finché non troviamo delle monete provenienti da uno stesso conio di diritto ma da conii di rovescio diversi e recanti monogrammi diversi, non abbiamo la certezza che tutte le monete di Filippo rientrino nella stesa emissione ma io dico che è anche relativo saperlo perché quello che è importante è che esse ci testimoniano l'uso ricorrente presso quella zecca di determinati monogrammi con cui si indicavano determinate tranches delle emissioni. Questi monogramma per me si spiegano come nel prospetto "artigianale" che allego. Perdonatemi la rudimentalita' ma sono fuori casa e non ho altri mezzi.

A me sembra che la sequenza proposta è molto verosimile.

Se avete proposte diverse che spieghino meglio la mutevolezza di questi segni sono ansioso di conoscerle.

Un fatto è certo. Non sono segni di zecca perché la zecca rimane la stessa e non possono essere nemmeno nomi di magistrati o di incisori: quanti ce n'erano???

Non sono segni di zecca perché la zecca rimane la stessa= segni indicanti l'emissione?

e non possono essere nemmeno nomi di magistrati o di incisori: quanti ce n'erano??? Per esempio a Roma sotto Augusto erano 3 ogni anno... qua non so...

Finché non troviamo delle monete provenienti da uno stesso conio di diritto ma da conii di rovescio diversi e recanti monogrammi diversi, non abbiamo la certezza che tutte le monete di Filippo rientrino nella stesa emissione- è grossomodo ciò che intendo fare... se ci riesco... quanto al fatto che non serva non sono d'accordo.

Non nego la tua teoria, come non nego quella tradizionale... solo che dove tu vedi prove certe io vedo solo indizi circostanziali e passibili di interpretazioni variegate (e la tua mi pare una di queste, ma non l'unica)...

 

[King John]

Nel libro mostro delle monete di Alessandro "imparentate" che contengono monogrammi che si prestano ad essere interpretati come notazioni numeriche progressive e penso che questo dato si presti ad essere generalizzato.

Modificato 17 Ottobre, 2015 da King John

[King John]

Nelle monetazioni greche in cui i magistrati firmano le monete dell'emissione da loro controllata, le firmano tutte, dalla prima all'ultima, e non a macchia di leopardo. L'unica eccezione è Atene nel periodo del nuovo stile dove alla firma di due magistrati fissi per tutta l'emissione si aggiunge la firma di un terzo magistrato che segue solo uno spezzone dell'emissione.

Modificato 17 Ottobre, 2015 da King John

[King John]

@@Caio153

I segni di zecca erano degli elementi distintivi con cui alcune officine monetali contrassegnavano le monete da loro coniate.

[Caio153]

Nelle monetazioni greche in cui i magistrati firmano le monete dell'emissione da loro controllata, le firmano tutte, dalla prima all'ultima, e non a macchia di leopardo. L'unica eccezione è Atene nel periodo del nuovo stile dove alla firma di due magistrati fissi per tutta l'emissione si aggiunge la firma di un terzo magistrato che segue solo uno spezzone dell'emissione.

Questo evidentemente e' il tuo pensiero... Altri tipo Price non sarebbero d'accordo...