tetradramma di Patraos

[King John]

2. Il picco dell'assurdità e' però sostenere che la pi iniziale sia un numero... le monete di Patrao allora sono monotiratura??????? E anche tutte quelle di Alessandro e di tutti gli altri sovrani???? Si vede che ciascuno aveva un proprio numero fortunato...

Nelle progressioni numeriche riportate sulle monete rientranti in una stessa emissione ritroviamo più notazioni numeriche. Quando il conio si danneggiava e doveva essere sostiruito se ne preparava un altro recante la nuova indicazione numerica relativa al nuovo scaglione di monete che con quel conio si andava a coniare. Vi erano varie tirature intermedie e poi quella finale.

Nel caso della moneta qui allegata il PI iniaziale del nome di Patraos, congenato come un digamma= 6 indica che il conio sui cui è inciso è adoperato per la coniazione delle prime sei centinaia di migliaia di dracme (pari a 150.000 tetradrammi) ed è quindi una notazione più o meno equivalente a ME=500.00(0) dracme pari a 125.000 tetradrammi. Le monete di Patraos o quelle di Alessandro Magno non erano, quindi, monotiratura.

Modificato 6 Ottobre, 2015 da King John

[King John]

Dell'esempio dei didrammi di Velia cosa mi dici? Non è un esempio calzante che potrebbe spiegare bene il perchè della Pi isolata, resa come un digamma che esprimeva il numero 6?. A dimostrazione che la N della prima moneta sia certamente un numero voglio riportare altre due monete di quella polis. Sulla prima moneta allegata la X è il numero 1.000 del sistema acrofonico che indica le migliaia (chlioi): che si tratta di un numero è chiarito dal puntino che altro non è che un segno diacritico che chiarisce che si è in presenza di un numero e non di una lettera. In questo caso si tratta di un numero espresso in migliaia e sta per 1.000(.000) di dracme (i greci infatti usavano esprime i numeri in decine, centinaia, migliaia, decine di migliaia e centinaia di migliaia).

 La E al di sotto della civetta, invece, è il numero 5 del sistema ionico ed è un numero espresso in centinaia di migliaia e quindi sta per 5(00.000) didrammi.

Lo stesso avviene sulla seconda moneta allegata dove la F sul paranuca di Atena sta per 500 del sistema ionico ed indica 500(.000) didrammi mentre la notazione numerica tra paranuca e lophos (pennacchio) sta per 10.000 del sistema acrofonico (vi si riconosce infatti la M inziale di myrioi, diecimila, che si moltiplica per A, corrispondente ad 1 nel sistema ionico, col risultato sempre di diecimila): anche in questo caso l’apice sulla destra è un segno diacritico che segnala che trattasi di un numero. Il numero 10.000, quindi, è espresso in centinaia e va sciolto in 10.000 x 100 = 1.000.000 di dracme, perfettamente corrispondenti ai 500.000 didrammi indicati dalla precedente cifra F.

[Caio153]

Delle monete di Velia non so nulla quindi ritengo che l'atteggiamento più opportuno sia affermare di non poterne dire nulla....

[King John]

Delle monete di Velia non so nulla quindi ritengo che l'atteggiamento più opportuno sia affermare di non poterne dire nulla....

Comunque per stasera può bastare: ce le siamo suonate di santa ragione per tutto il giorno. Direi che può bastare così. Adesso a ninna. Buonanotte! 

[King John]

2. Il picco dell'assurdità e' però sostenere che la pi iniziale sia un numero... le monete di Patrao allora sono monotiratura??????? E anche tutte quelle di Alessandro e di tutti gli altri sovrani???? Si vede che ciascuno aveva un proprio numero fortunato...

Altri esempi di monete, provenienti da vari punti del mondo greco antico,  su cui con un numero piccolo (A'=1) si indicavano grossi quantitativi di moneta coniata.

Modificato 7 Ottobre, 2015 da King John

[King John]

 

Cerchiamo di fondere 300 anni di numismatica in un solo concetto...che sono sempre numeri ..

 

E' vero non sono tutti numeri ma nemmeno dobbiamo fare l'errore di escluderlo a priori. Riguardo ai 300 anni di numismatica magari è arrivato il momento di svecchiare un po' questa disciplina e considerarla in maniera più interdisciplinare, non divisa in compartimenti stagni per sovrani, poleis, monetazioni particolari etc, in considerazione del fatto che erano comunque tutti greci e ragionavano tutti allo stesso modo, a prescindere della località in cui risiedevano; avevano insomma la stessa mentalità.

Modificato 7 Ottobre, 2015 da King John

[King John]

Le incomprensioni e qualche imprecisione nei miei post precedenti sono dovuti alla verve della discussione. Per i toni adoperati, invece, non ho alibi e chiedo ancora scusa.

[King John]

Ultimo intervento e poi prometto che non vi ammorbo piu': notate come sulla prima moneta di questo post la notazione numerica sia riportata in basso a sinistra, vale  a dire nella stessa posizione del Pi iniziale di Patraos della seconda moneta che per me è un digamma con cui si esprime il numero 6.

Modificato 7 Ottobre, 2015 da King John

[Caio153]

E' vero non sono tutti numeri ma nemmeno dobbiamo fare l'errore di escluderlo a priori. Riguardo ai 300 anni di numismatica magari è arrivato il momento di svecchiare un po' questa disciplina e considerarla in maniera più interdisciplinare, non divisa in compartimenti stagni per sovrani, poleis, monetazioni particolari etc, in considerazione del fatto che erano comunque tutti greci e ragionavano tutti allo stesso modo, a prescindere della località in cui risiedevano; avevano insomma la stessa mentalità.

Il punto fondamentale è che qui nessuno esclude questa cosa a priori, semmai c'è qualcuno che la applica a priori... In ogni caso mi sembra inutile continuare questa discussione finchè non ci sarà nuova carne al fuoco, ovvero finchè tutti coloro che sono interessati a questi argomenti non avranno letto il tuo libro.

P.S. io l'ho acquistato il 23 settembre, ma non è ancora arrivato....

A parte che la foto manca, ma non credo proprio si chiamasse Uatraos...

Modificato 7 Ottobre, 2015 da Caio153

[Caio153]

Nelle progressioni numeriche riportate sulle monete rientranti in una stessa emissione ritroviamo più notazioni numeriche. Quando il conio si danneggiava e doveva essere sostiruito se ne preparava un altro recante la nuova indicazione numerica relativa al nuovo scaglione di monete che con quel conio si andava a coniare. Vi erano varie tirature intermedie e poi quella finale.

Nel caso della moneta qui allegata il PI iniaziale del nome di Patraos, congenato come un digamma= 6 indica che il conio sui cui è inciso è adoperato per la coniazione delle prime sei centinaia di migliaia di dracme (pari a 150.000 tetradrammi) ed è quindi una notazione più o meno equivalente a ME=500.00(0) dracme pari a 125.000 tetradrammi. Le monete di Patraos o quelle di Alessandro Magno non erano, quindi, monotiratura.

Questa mi era sfuggita...?

[King John]

 

A parte che la foto manca, ma non credo proprio si chiamasse Uatraos...

Scrivevo dal telefonino...

[King John]

 In ogni caso mi sembra inutile continuare questa discussione finchè non ci sarà nuova carne al fuoco, ovvero finchè tutti coloro che sono interessati a questi argomenti non avranno letto il tuo libro.

.

D'accordo. Saggia decisione. 

[King John]

@@Caio153

Per sottolineare il fatto che siamo d'accordo a rimanadare questa discussione posto questo tetradramma di Pella che come monogramma reca un bel....OK!!!!!

[Caio153]

@@Caio153

Per sottolineare il fatto che siamo d'accordo a rimanadare questa discussione posto questo tetradramma di Pella che come monogramma reca un bel....OK!!!!!

Ciao a tutti,

mi è finalmente giunto il libro di King John “I numeri svelati”. Ho deciso di pubblicare i miei dubbi e commenti poco alla volta nella speranza che l'autore possa schiarirmi le idee. Per ora ho letto una ventina di pagine. Spunti interessanti si fondono con un gran caos. La nuova chiave di lettura è come un colpo di spugna su tutte le interpretazioni tradizionali. In alcuni casi poteva trattarsi di numeri? Sicuramente si, ma in molti altri anche no. Non penso sia buona cosa generalizzare.

Nella premessa si legge che dopo aver visto su una moneta un monogramma con accanto un apice ha capito che si trattava di un numero. Direi molto probabile in quel caso... purtroppo subito dopo dice che quindi tutti i segni sulle monete erano numeri.

Affermazione peraltro smentita da lui stesso in altri passi.

Partendo da questo presupposto si parte con interpretazioni numeriche di una precisione disarmante.

Prima però è la prefazione della Professoressa Caltabiano. Sostiene che il trattato Focea-Mitilene di fine V secolo dimostrava come fosse sentita la necessità di controllare il numero di monete emesse. Questo fa però riferimento alla purezza della lega e al peso delle singole monete oltre che ad accordi di libera circolazione tra le due poleis. Lei stessa afferma che non si può essere completamente certi in parte o del tutto delle teorie espresse nel libro.

Da teoria possibile nel libro essa si trasforma in realtà evidente e certa. L'ipotesi diventa tesi dimostrata attraverso un susseguirsi di letture di simboli come numeri esprimenti le tirature complessive delle emissioni monetarie o dei loro differenti scaglioni.

Partendo dal presupposto che i segni evidenziati sulle monete potrebbero essere anche numeri, cifre specifiche vengono indicate con una sicurezza assoluta.

Dato che nella numerazione del mondo greco le possibilità per esprimere un dato numero erano pressochè infinite, si dice che l'esame del contesto risulta fondamentale. Come non essere d'accordo? Peccato che, come dimostrato nelle discussioni

http://www.lamoneta.it/topic/139579-ma-che-monogramma-%C3%A8/

http://www.lamoneta.it/topic/141072-tetradramma-di-patraos/

vengano attribuiti valori numerici a numeri che chiaramente non sono e ciò indica una quantomeno scarsa conoscenza del contesto in questione. Viene il dubbio che la metodologia seguita in questi casi possa essere la prassi.

Per la determinazione delle cifre vengono usati metodi molto discutibili.

Vengono applicati valori differenti alle medesime lettere/numeri, cosa peraltro possibile nell'Antica Grecia.

La lettera A viene ad esempio interpretata a volte come 1000, a volte come 1 in base a, penso, la necessità di ottenere determinati numeri coerenti con l'interpretazione fornita.

Ai numeri ottenuti vengono aggiunti a piacimento un numero variabile di zeri.

All'interno di una stessa zecca e stessa emissione vengono utilizzati monogrammi differenti per indicare le medesime cifre. Perchè?

Più volte su un medesimo conio di una moneta due monogrammi differenti vengono interpretati come dotati dello stesso valore numerico. Che gran confusione...

Data le infinite possibilità combinative solo chi ideava il monogramma sarebbe stato in grado di comprenderne il reale significato.

Perchè riportare due volte su un conio lo stesso numero? Quando interpretai un monogramma del tetradramma di Patraos come indicante il nome stesso del sovrano King John replicò, e probabilmente a ragione, che non avrebbe avuto senso dato che il nome del re stava già scritto per esteso. Ora io muovo la stessa critica alla sua interpretazione. Perchè scrivere due volte lo stesso dato?

Faccio un solo esempio per ora, una dracma di Istros:

Drachme (5,58 g), 4 Jhdt. Av.: 2 Köpfe 180 Grad zueinander gestellt. Rv.: Seeadler auf Delphin links. SNG.Cop:196: leicht korrodiert, Av. kleine Kratzer s.sch.

Ha due monogrammi:ΧΡΑ e Δ: entrambi equivarrebbero a 100.000 dracme.

1000 (attico)x 100(ionico)x1(ionico) e 10 che è moltiplicato arbitrariamente per 10.000.

Peccato che usando sistemi numerali differenti le cifre cambiano, e di molto:

600(ionico)/1000(attico)x 100 (ionico)x 1(ionico)/1000(Andania): si possono dunque ottenere vari risultati: 60.000, 60.000.000, 100,000.000, 100.000.

Il delta può essere 10 (attico), ma anche 4 (ionico)... naturalmente più i monogrammi sono complessi più le possibilità di letture differenti aumentano.

Ammesso dunque che la tesi di fondo sia corretta, ritengo praticamente impossibile, viste tutte le variabili presenti, indicare con certezza valori precisi.

[King John]

 Per ora ho letto una ventina di pagine.

 

Ma già hai deciso come andrà a finire...

[King John]

Ciao a tutti,

mi è finalmente giunto il libro di King John “I numeri svelati”. Ho deciso di pubblicare i miei dubbi e commenti poco alla volta nella speranza che l'autore possa schiarirmi le idee. Per ora ho letto una ventina di pagine. Spunti interessanti si fondono con un gran caos. La nuova chiave di lettura è come un colpo di spugna su tutte le interpretazioni tradizionali.

 

Letto con pregiudizio e raccontato in maniera frettolosa e magari un po' cattivella anche il libro migliore al mondo risulta una grande  cavolata. Specie quando si decide a priori, dopo appena 20 pagine che lo è. Rispondo questa sola volta giusto per far comprendere agli eventuali interessati qualcosa in più rispetto alla descrizione canzonatoria che ne ha fatto Caio. Per quanto riguarda le dracme di Istros, ad esempio, Caio omette di dire che nella figura da cui è tratta la dracma da lui postata c'è un'altra moneta prima ed un'altra dopo. La moneta che precede riporta certamente un numero come si vede nella foto che allego che riporta un'iscrizione in cui sono espressi dei segni che possono essere solo dei numeri (si tratta delle  spese sostenute per la realizzazione della famosa statua crisoelefantina di Atena Parthenos, opera di Fidia). Più avanti nel libro sono riportati esempi schiaccianti di numeri riportati su monete greche, intere emissioni ricostruite per testare la fondatezza della tesi ma sono sicuro che Caio non li vedrà o se li vedrà gli sembreranno una xxxx. Una volta per smontare una tesi sostenuta in un libro se ne scriveva un altro, si cercavano dei contenuti, delle teorie che spiegavano meglio, punto per punto, le tesi avversate, poi si cercava un editore, qualcuno competente che ti fa la prefazione e alla fine della trafila facevi il tuo bel libro. Ai tempi di Internet ci si nasconde dietro un nickname e si spara  a zero per il gusto di farlo. Non risponderò più ai prossimi  post di Caio, che prevedo certamente numerosi, perchè non mi metto qui a fare schiamazzi da cortile con lui, perchè pure dando tutte le spiegazioni del caso chi legge non capirà dei passaggi estrapolati da un contesto più ampio e perchè non voglio rovinare il gusto della lettura egli eventuali interessati, non prevenuti. Se poi non ci saranno lettori non prevenuti solo perchè ho avuto la sfortuna di incrociare in qualche discussione un Tizio e Caio, poco male: vuol dire che rimarremo alle "interpretazioni tradizionali", come giustamente dice Caio153. Per fortuna vivo d'altro: non ho alcuna prospettiva di guadagno personale dal libro in cui ho investito fior di quattrini in tempo impiegato, libri, ricerche, giri nei musei e quant'altro. Ma l'ho fatto per pura passione come per pura passione ho pubblicato altri due libri in cui mi occupo di esegesi biblica ed entrambi recano la prefazione di importanti professori universitari del settore. E la passione non ha prezzo, è quella passione generosa e pura, non malevola, che, sono certo, caratterizza tanti galantuomini su questo forum. Io la mia soddisfazione già me la sono presa: l'attenzione della Professoressa Caltabiano, che pur con la dovuta prudenza, ritiene la mia ipotesi "suggestiva ed interessante" ed il vivo interesse da parte del Professore De Callatay. Più di così....

Modificato 9 Ottobre, 2015 da King John

[Caio153]

Certo che l'ho vista, e ho visto pure quella dopo... Il simbolo dei dieci talenti sull'iscrizione è uguale a quello della moneta? Si, ma come possiamo essere certi che abbia lo stesso significato? Che non sia il nome per esempio di un certo DioTimos? Quello che veramente penso sia ascientifico è affermare il tutto con una certezza assoluta. Come dice appunto la Caltabiano si tratta di un'ipotesi...

Sinceramente non ho tempo, nè i soldi per pubblicare un libro. Se me li dai te, volentieri... Se in decenni di studi non si è giunti a conclusioni definitive in parte è perchè penso sia molto difficile, se non impossibile ottenerne se non per casi specifici, in parte perchè ritengo non vi sia in effetti un'unica spiegazione per tutti i monogrammi e le lettere sulle monete.

Quanto ad essere un signor nessuno, forse è vero, ma negli ultimi 10-12 anni ho letto un'enorme quantità di testi scientifici di carattere storico, archeologico... ho imparato a giudicare la bontà delle argomentazioni addotte. Magari mi sbaglio... ma invece che chiuderti a riccio accusandomi di essere pregiudizievole forse potresti rispondere a qualcuna delle mie domande...e non semplicemente elencare tutta una serie di esempi dicendo x per x per x=x. Ok... forse, ma come ho già detto le singole lettere potevano assumere così tanti valori differenti...Io ti chiedo: in base a che cosa stabilisci il valore dei vari x? Come fai ad essere così sicuro che si tratti in tutti i casi di numeri?

Sarei davvero contento che mi spiegassi quali sono i processi logici che ti hanno fatto propendere per un numero piuttosto che un altro...

La ricerca è fondamentale, lo studio e la passione altrettanto, ma attenzione a non farsi accecare...come hai affermato tu stesso quella dei numeri sulle monete è diventata per te un'ossessione. Ti poni con atteggiamento monolitico e difendi a spada tratta affermazioni anche quando ti accorgi che sono delle sciocchezze, tentando in ogni modo di arrampicarti sui vetri.

Quando sono stato corretto sull'uso improprio del termine tetradramma al femminile ho subito guardato sul dizionario e ho visto che avevo torto. E ho subito ringraziato per avermi. C'è invece chi è incapace di ammettere i propri errori per paura di fare una brutta figura...

Quanto a nascondermi e allo sparare a zero per il gusto di farlo non sono io quello che in ogni discussione parla del proprio libro, ma ogni volta che viene criticato rifugge dal confronto...

[King John]

E' tutto spiegato nel seguito del libro.

Modificato 10 Ottobre, 2015 da King John

[King John]

Certo che l'ho vista, e ho visto pure quella dopo... Il simbolo dei dieci talenti sull'iscrizione è uguale a quello della moneta?

 

BARZELLETTA:

L'altra sera ero al lungomare con mia mogle ad ammirare il tramonto. Le dico: "Guarde che bel sole arancione che c'è!"

Passa un TIZIO e mi dice: "Ma siamo sicuri che è il sole quello?? E se è un'arancia? O una palla da basket? A pensarci bene può essere anche una palla da ping pong o...da bowling! No, no, aspetta è la testa di un calvo!"

[King John]

Certo che l'ho vista, e ho visto pure quella dopo... Il simbolo dei dieci talenti sull'iscrizione è uguale a quello della moneta? Si, ma come possiamo essere certi che abbia lo stesso significato? Che non sia il nome per esempio di un certo DioTimos?

 

Può anche significare DIO TI AMA: ci sta!

[King John]

Certo che l'ho vista, e ho visto pure quella dopo... Il simbolo dei dieci talenti sull'iscrizione è uguale a quello della moneta? Si, ma come possiamo essere certi che abbia lo stesso significato

NO COMMENT

[Caio153]

Se gli argomenti logici mancano... E quanto alla foto siamo comunque ad un secolo di distanza tra moneta ed iscrizione ed in due aree geografiche differenti... Se e' vero che valevano 10 talenti sulla moneta, dato che si tratta di un'unità di peso siamo sicuri che il valore in dracme si è mantenuto inalterato?

Vabbè vado avanti nella lettura...

Dubito comunque che avanti nel libro vengano spiegate le modalità di attribuzione dei numeri delle monete nelle prime 20 pagine. Parlo dei casi specifici... Magari la seconda di Istros? O se non vuoi spoilerare il libro lo scudo macedone col monogramma DHMTP?

Modificato 10 Ottobre, 2015 da Caio153

[Caio153]

Scusa, ma perché la A con apice non può significare semplicemente 1? Piuttosto che un'iscrizione attica di metà V secolo, sarebbe forse stato più opportuno cercare confronti in quelle trace di metà. iV... Chiudo fino a lunedì... Non voglio rovinarmi il compleanno con altre offese personali avulse dalla discussione tipo quella del signor nessuno...

[skubydu]

Ragazzi, francamente sono stanco di leggere commenti rivolti alla persona. Ultimo avviso poi o io o un moderatore chiudiamo .

Grazie

Skuby

Modificato 10 Ottobre, 2015 da skubydu

[King John]

Se gli argomenti logici mancano... E quanto alla foto siamo comunque ad un secolo di distanza tra moneta ed iscrizione ed in due aree geografiche differenti... Se e' vero che valevano 10 talenti sulla moneta, dato che si tratta di un'unità di peso siamo sicuri che il valore in dracme si è mantenuto inalterato?

Vabbè vado avanti nella lettura...

Dubito comunque che avanti nel libro vengano spiegate le modalità di attribuzione dei numeri delle monete nelle prime 20 pagine. Parlo dei casi specifici... Magari la seconda di Istros? O se non vuoi spoilerare il libro lo scudo macedone col monogramma DHMTP?

I simboli con cui si indicavano determinati numeri e grandezze monetarie erano diffusi in tutto il mondo greco nel corso di più secoli, come attestato nei testi che allego e su cui ho basato le mie interpretazioni che, ovviamente, non sono frutto delle mie "ossessioni".. Nel prosieguo del libro vengono esaminate a fondo alcune emissioni proprio per dimostrare che effettivamente i monogrammi siano numeri in sequenza e per verificare se i volumi di moneta emessi, ricavabili dal numero di conii usati nell'ambito di quell'emissione, siano compatibili con i numeri da me proposti.

Modificato 10 Ottobre, 2015 da King John