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tetradramma di Patraos


Caio153

Risposte migliori

La mia domanda era: sotto per esempio Eutidemo I quante emissioni vi furono? O ne ha fatte 2 o 3 in 30 anni di regno o 1.125.000 tetradrammi x emissione mi paiono decisamente eccessivi...

Nel libro ne parlo en passant e non mi sono soffermato sul numero di emissioni coniate ma sulle notazioni riportate su di esse. 

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Per parafrasare numa numa: una tale idea sarebbe un atto di fede dunque? Per una teoria scientifica bisogna avere prove...

 

La mia dimostrazione che i monogrammi siano numeri si rifà a criteri scientifici, la spiegazione del perchè dei numeri fa ricorso alla logica ed all'immaginazione in assenza di altro.

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Al momento non dispongo del testo che snocciola i casi delle varie zecche...ma proverò a cercarlo.

Se i calcoli del Callatay sono corretti e penso che lo siano quanto almeno ad ordine di grandezza considera un totale di 60.000.000 di tetratdrammi in 42 anni: quante zecche c'erano a coniare questi tetradrammi in tutto l'impero e quante emissioni ha prodotto ogni singola zecca?

zecche che coniavano tetradrammi:3  in Macedonia, + 8 entro il 332, Babilonia nel 331, Sardi nel 330, poi altre 3 di portata minore come Lampsaco(solo qui 3 emissioni comunque), Citium nel 329 insieme a Paphos ed Amathus (Cipro e produzioni ridotte...), Alessandria nel 326 e lo stesso anno un'altra incerta in Asia Minore (Faselis o Side?). Con la morte di Alessandro alcune furono chiuse, ma ne nacquero altre: persino Uranopolis... 21 solo con il solo Alessandro in vita.

Quante emissioni per zecca? Mi sfoglio tutto il Price e poi te lo dico: ci vorrà un pochino....

In attesa di determinare al centesimo quanto danaro,  secondo il Callatay, hanno coniato tutte le zecche dell'impero di Alessandro è così difficile ammettere che i monogrammi sulle monete possano essere dei numeri? Numeri alti ma compatibili con le cifre ipotizzate da Callatay. Perchè non chiedi a Callatay, come fai con me, dove ha preso ogni singolo dato che propone? Magari ha fatto dei calcoli statistici, solo probabilistici e di massima. Ma i suoi dati sono fondati, mentre gli elementi desumibili dalle monete che propongo di intendere come numeri, invece, non possono trovare cittadinanza presso i numismatici italiani...

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La mia dimostrazione che i monogrammi siano numeri si rifà a criteri scientifici, la spiegazione del perchè dei numeri fa ricorso alla logica ed all'immaginazione in assenza di altro.

Scusa ma non ho capito quali questi criteri siano.

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pazienza? Non mi sembra molto rigoroso e scientifico come atteggiamento.

Pazienza se non riesco a convincerti: ci rinuncio...

Non è rigoroso e scientifico ma non posso stare qui tutta la notte...

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La tua teoria l'ho compresa... mi manca la dimostrazione.

Scusa ma cosa devo dimostrare ancora??? Che in greco i numeri si esprimano con le stesse lettere dell'alfabeto nel libro è ampiamente spiegato. Ci sono svariate foto di numeri riportati su monete greche, poi molti monogrammi sono sciolti come numeri. Ci si interroga sulla funzione dei numeri e faccio l'ipotesi che servano ai magistrati monetari e agli addetti alla zecca. Ricostruisco intere emissioni per verificare se i numeri da me ipotizzati siano compatibili con le rese dei conii e la risposta è positiva. Mi dici cos'altro devo dimostrare?

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Scusa ma cosa devo dimostrare ancora??? Che in greco i numeri si esprimano con le stesse lettere dell'alfabeto nel libro è ampiamente spiegato. Ci sono svariate foto di numeri riportati su monete greche, poi molti monogrammi sono sciolti come numeri. Ci si interroga sulla funzione dei numeri e faccio l'ipotesi che servano ai magistrati monetari e agli addetti alla zecca. Ricostruisco intere emissioni per verificare se i numeri da me ipotizzati siano compatibili con le rese dei conii e la risposta è positiva. Mi dici cos'altro devo dimostrare?

Che in greco i numeri si esprimano con le stesse lettere dell'alfabeto nel libro è ampiamente spiegato.

Vero, niente da obiettare.

Ci sono svariate foto di numeri riportati su monete greche, poi molti monogrammi sono sciolti come numeri.

Questa è una tua interpretazione molto dicutibile. Tu li sciogli come numeri.

Ci si interroga sulla funzione dei numeri e faccio l'ipotesi che servano ai magistrati monetari e agli addetti alla zecca.

Ipotesi, appunto.

Ricostruisco intere emissioni per verificare se i numeri da me ipotizzati siano compatibili con le rese dei conii e la risposta è positiva.

Be quelle di Alessandro mi pare siano state ricostruite in maniera piuttosto approssimativa. Quelle battriane probabilmente anche... di Velia non so nulla.

I numeri proposti per i tetradrammi ateniesi sono invece plausibili, è vero (per quella ancora/stella 21.000 monete per conio)...ciò che mi turba è il modo in cui li hai ricavati... secondo me partendo già con un'idea specifica sulla resa dei singoli conii, ma forse sbaglio. Quindi questa cosa la approfondisco.

Esempio riguardo ai conii di rovescio ME  e Sigma Omega serie quadriga di Helios. Tu dimostri la cosa dicendo che SO è successivo a ME e quindi è corretto sciogliere queste sigle come cifre di gradezza crescenti. Dov'è qua il rapporto causa effetto?

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Devo fare mea culpa per alcune osservazioni.

Sto leggendo il testo "della gentile signora Hila Troxell" (chiedo perdono anche a lei :sorry: ) sulla monetazione di Amfipoli. La situazione risulta ben più complessa di quanto da me esposto in termini di medie matematiche. Tra il 332 e il 310 individua 12 gruppi di tetradrammi ad Amfipoli. In base allo studio dei die links afferma che all'interno dei vari gruppi monete anche con simboli differenti venivano coniate contemporaneamente e addirittura in alcuni casi monete di gruppi diversi. Quindi le mie obiezioni riguardo a questa cosa erano infondate. Scusa.

I vari gruppi presentano però una consistenza molto differente: usa anche lui le stesse metodologie statistiche del Callatay per definire i conii di dramme attiche ( userò CDA) e ne stima 1085 per questo periodo: la media sarebbe 559.895 tetradrammi x emissione con un totale dunque di 6.718.000 (ma teniamo presente che Amfipoli fu forse la zecca più prolifica tra tutte). La cosa interessante è che si va dai 241 del gruppo e che è il più numeroso (quindi una stima di ben 1.500.000 di tetradrammi) a quello K il più scarso con 10 soli CDA: stima di soli 62.500 tetradrammi. Per i gruppi con la torcia che te commenti sul libro non fa alcuno studio dei die links e quindi non presenta CDA che permettano di stabilire un quantitativo. Però proprio il gruppo K è quello sul quale si erano incentrate a lungo le nostre discussioni: tu ipotizzi una tiratura totale di 750.000 tetradrammi, ma in base a calcoli statistici precisi, fatti da non da me, ma da mostri sacri della numismatica questa dovrebbe attestarsi attorno ai 62.500 +/- 12.500 pezzi

post 130(seguenti e precedenti)

La mia ipotesi è che il lambda sotto il trono di Zeus corrisponda al numero 30 del sistema di numerazione ionico ed indica che che si tratta di un'emissione di 30(00.000) di dracme pari a 750.000 tetradrammi. Le notazioni nel campo a sinistra sono invece dei progressivi che indicano vari scaglioni intermedi dell'emissione. Ripeto è una pura ipotesi che potrebbe spiegare il variare dei monogrammi nell'ambito di quella che sembra una stessa emissione.

Allega miniatura(e)
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Potresti forse affermare di aver messo uno zero in più. Forse hai sbagliato solamente di uno zero. Ma dato che ci hai scritto un libro non era meglio che magari questi calcoli li facessi tu? con una resa media dei conii di 30.000 monete prodotte arriviamo a 75.000, ma la media è comunque 62.500 per 20.000. Come vedi non sono intelletualmente corrotto come mi accusavi te e se mi accorgo di qualche cosa che "danneggia" le mie precedenti affermazioni sono subito pronto a dirlo.

Il monogramma TE che te hai letto 1.500.(000) del gruppo K è l'unico inoltre che compare assieme alla sua forma rovesciata nel numeroso gruppo E. Effettivamente qua la mia stima, prima di notare questa cosa erano 6.000.000 di dramme pari a 1.500.000 tetradrammi... Ma qui potrebbe sorgere una domanda insormontabile... Non solo avrebbero usato monogrammi differenti per esprimere lo stesso numero. Ma perchè usare addirittura nello stesso momento uno stesso monogramma per esprimere notazioni numerali differenti? Altro che confusione...

Quindi la tua teoria non mi convince ancora e ritengo che le "dimostrazioni" da te offerte non siano dimostrazioni, ma ipotesi. Quella da me prodotta qua sopra assomiglia di più un'eventuale dimostrazione.

Caio153, il 25 Oct 2015 - 21:49, ha scritto:snapback.png

La mia domanda era: sotto per esempio Eutidemo I quante emissioni vi furono? O ne ha fatte 2 o 3 in 30 anni di regno o 1.125.000 tetradrammi x emissione mi paiono decisamente eccessivi...

Nel libro ne parlo en passant e non mi sono soffermato sul numero di emissioni coniate ma sulle notazioni riportate su di esse. Questa invece mi pare un'ipotesi...ossia butti lì delle cifre senza preoccuparti minimamente di cercare delle conferme.

 

Rispondi almeno a questa domanda: le monete di Babilonia e Lampsaco hanno tutte la stessa tiratura? Come si accorda questa cosa con la tua teoria? Per una volta, dammi una risposta precisa. Ti prego!

 

Ulteriore scusa: in effetti i testi da me citati del Callatay ci sono tutti in bibliografia. Non sono però sicuro che tu li abbia letti con attenzione visto che mi sembravi non conoscere queste teorie...o quantomeno non le hai applicate, ritenendo meglio affidarti al tuo buonsenso. Ammettiamo per un'attimo che la tua idea sia vera: penso che il perno fondamentale di una sua dimostrazione possano e debbano essere queste teorie statistiche. Si parla di numeri, non di estetica.

Modificato da Caio153
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Eureka!

Ritratto almeno in parte.... zecca e datazione sono le medesime: Anfipoli circa 320-315.

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Guardiamo Price 421-426 dove c'è un'associazione lambda+monogramma. i numeri 421-422-424A e 425

mostrano le medesime associazioni di monete a nome di Filippo, alcune delle quali già postate da King John, senza che si accorgesse del collegamento complessivo...

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Guardate in particolare i numeri 630, 632, 638 e 643 dell'ANS... con simbolo primario Lambda

Cosa poi tutto ciò voglia dire mi rimane ancora oscuro... mi aspetto di trovare altrove i monogrammi mancanti P 423 e 424 in associazione a lambda su tetradrammi a nome di Filippo...

 

 

Mi pare dunque ormai certo che il significato attribuito a quei simboli particolari su queste due differenti emissioni sia il medesimo.... Ma cosa possiamo dedurre da ciò? :whome:

Trattandosi di monete coeve e della stessa zecca ciò non può portare ad escludere la teoria tradizionale... d'altro canto fosse vera la teoria di King John in una stessa zecca quelle due diverse emissioni avrebbero avuto la medesima tiratura complessiva prevista ed i medesimi scaglioni previsti, cosa non impossibile se fatta dalle medesime persone.... Che ne pensate?

 

 

Le monete postate da Apollonia sono importanti perché ci fanno comprendere che ad Amphipolis erano in uso delle notazioni numeriche che ricorrono identiche sia in un' emissione coniata a nome di Filippo che in un'altra coniata a nome di Alessandro. Finché non troviamo delle monete provenienti da uno stesso conio di diritto ma da conii di rovescio diversi e recanti monogrammi diversi, non abbiamo la certezza che tutte le monete di Filippo rientrino nella stesa emissione ma io dico che è anche relativo saperlo perché quello che è importante è che esse ci testimoniano l'uso ricorrente presso quella zecca di determinati monogrammi con cui si indicavano determinate tranches delle emissioni. Questi monogramma per me si spiegano come nel prospetto "artigianale" che allego. Perdonatemi la rudimentalita' ma sono fuori casa e non ho altri mezzi.

A me sembra che la sequenza proposta è molto verosimile.

Se avete proposte diverse che spieghino meglio la mutevolezza di questi segni sono ansioso di conoscerle.

Un fatto è certo. Non sono segni di zecca perché la zecca rimane la stessa e non possono essere nemmeno nomi di magistrati o di incisori: quanti ce n'erano???

Purtroppo sono costretto a ritrattare. Come si vede da questi post precedenti abbiamo visto la contemporanea presenza ad Amfipoli di un'emissione di tetradrammi di Alessandro e una di Filippo che presentavano molti monogrammi in comune(in particolare i 3 ricostruiti nel post precedente oltre alla Lambda che li caratterizzava tutti). Mi pare che tutti e 3, ossia io Apollonia e King ci siamo trovati d'accordo che si trattasse di una medesima sequenza e dunque tutti i simboli e soprattutto la Lambda (che dovrebbe esprimere il totale dell'emissione) dovevano avere lo stesso significato.  Credo sia impossibile pensarla diversamente. Ho proposto precedentemente che la tiratura complessiva del gruppo K della Troxell fosse pari a 75.000 tetradrammi, ossia 30(0.000) dramme(lambda). Peccato che nella stessa opera si cita anche il CDA del gruppo 7 di Filippo che è quello corrispondente al gruppo K di Alessandro. Il CDA è 35 contro il 10 del gruppo K, per una stima di 218.750+/-43.750 tetradrammi.  Anche al massimo del range (con 30.000 monete per conio) non arriveremmo alle fatidiche 30(0.000), ma a oltre il 10% in meno (262.500) e questa volta tetradrammi, che la lettera Lambda potrebbe indicare. Non solo dunque un singolo monogramma assumerebbe significato numerico differente, ma qui tutta una serie di monogrammi. La confusione sarebbe davvero troppa....

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Posto la foto della copertina posteriore del libro:"Cattivi scienziati" di Enrico Bucci, che ho acquistato sabato sera ad una festa dove per entrare bisognava necessariamente comperare uno dei volumi proposti: credo che quanto scritto possa e debba essere il manifesto per chiunque debba occuparsi di un qualsiasi tipo di ricerca scientifica, dagli studi più importanti come la ricerca medica, a quelli più futili come la numismatica:

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Pur ritenendo che King non si sia attenuto in modo rigoroso a questo codice etico, spero vivamente di riuscire a mettere da parte la cosa e concentrarmi solamente sulla sua teoria in maniera quanto più oggettiva possibile. Se dovesse scapparmi qualcosa al riguardo, mi spiace, ma sono polemico e non posso farci nulla.

Un pò scocciato di ciò, mi sembra comunque opportuno chiamare in causa @@apollonia per valutare la bontà di queste teorie matematiche e se possano fare al caso nostro, dato che nell'ambito delle scienze sperimentali-da laboratorio-esatte (non so quale sia la definizione corretta) è un'autorità indiscussa e indiscutibile ancora più di quanto non lo sia in campo numismatico.

Credo che, se la teoria di King è giusta, questo sia l'approccio migliore per dimostrarla. Per ora ho analizzato solo pochi casi e in particolare quello di due emissioni di Amfipoli, dove con un pò di lavoro di lima sugli zeri, passando da dramme a tetradrammi ad hoc, e portando verso il limite più alto plausibile i dati ottenuti (in un caso si e nell'altro mancava ancora oltre il 10%) potremmo dire che quasi siamo arrivati ad ottenere dei valori numerici interpretabili come numerali secondo questa teoria (anche se con un ordine di grandezza di 10 volte inferiore)...

@@King John

Ho rintracciato in università tutti i libri del Callatay e sono disposto a fare tutti i calcoli possibili ed immaginabili per verificare la tiratura di tutte le emissioni presenti in quegli studi. Ti chiedo di seppellire, almeno per un attimo, l'ascia di guerra e collaborare nella verifica di questi dati. Non ho ancora fatto queste cose e dunque non posso sapere se ciò possa portare aiuto o detrimento alle tue tesi... ma sicuramente sarebbe un aiuto alla conoscenza numismatica.

 

Mi rimangono però alcuni punti oscuri che non mi permettono di accettare che questa tua teoria in qualche caso possa essere vera:

-la questione dei differenti nominali di una stessa zecca (AU, DR e 4DR di Lampsaco e più in grande quella dei nominali babilonesi con la lettera M, addirittura dal decadrammo alla più piccola frazione) con le stesse lettere e monogrammi... tutti con la stessa tiratura?Mmmm.. :nea:

-l'uso di monogrammi differenti per esprimere cifre uguali in uno stesso contesto, ma soprattutto l'uso di uno stesso monogramma in emissioni esattamente contemporanee di una stessa zecca per indicare valori differenti. Se lo scopo del tutto era il conteggio, così non lo si raggiungeva di certo; anzi si rischiava di fare un casino dell'altro mondo... :nea:

-e in ultimo una questione collegata non alla veridicità della teoria in sè, ma alla sua possibile corretta applicazione. In assenza di prove che ci dicano come un monogramma debba essere letto, quanti zeri debbano essere aggiunti, se si tratta di dramme o tetradrammi o chissà cos'altro (dramme oro per esempio?) tutti questi parametri debbono essere necessarimente applicati in maniera arbitraria o dopo aver fatto dei calcoli statistico matematici. Da un punto di vista di filosofia della scienza, non so se siete d'accordo, credo che sarebbe corretto invece attribuire prima tutti i valori ai monogrammi, in modo da non avere preconcetti, e solamente dopo verificarne l'accuratezza. Data l'ampia gamma di modificazioni applicabili alla lettura stessa dei monogrammi credo che ottenere dei numeri più o meno in linea con quanto ci possiamo aspettare dai nostri studi statistici non sia poi così difficile...

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Mi rimangono però alcuni punti oscuri che non mi permettono di accettare che questa tua teoria in qualche caso possa essere vera:

-la questione dei differenti nominali di una stessa zecca (AU, DR e 4DR di Lampsaco e più in grande quella dei nominali babilonesi con la lettera M, addirittura dal decadrammo alla più piccola frazione) con le stesse lettere e monogrammi... tutti con la stessa tiratura?Mmmm.. :nea:

 

Ti ricordo che sulla serie di diversi nominali postati da apollonia con monogrammi M e LY non mi sono pronunciato (per fortuna). 

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Ti ricordo che sulla serie di diversi nominali postati da apollonia con monogrammi M e LY non mi sono pronunciato (per fortuna). 

Lo so infatti, ma una spiegazione a riguardo ritengo sia necessaria per confermare o smentire la tua teoria.

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-l'uso di monogrammi differenti per esprimere cifre uguali in uno stesso contesto, ma soprattutto l'uso di uno stesso monogramma in emissioni esattamente contemporanee di una stessa zecca per indicare valori differenti. Se lo scopo del tutto era il conteggio, così non lo si raggiungeva di certo; anzi si rischiava di fare un casino dell'altro mondo... :nea:

 

 

Da quello che ci ho capito io i monogrammi erano molto variabili e "fluidi": venivano congegnati in base alle esigenze del momento, oppure, al contrario, tutti congegnati in modo da ricordare una parola o una data cifra topica. Insomma, facevano un po' come gli pareva variando molto come quando tu ti scrivi un appunto che dice "Alfredo" che scritto per esteso sarebbe stato: "Ricordarsi di telefonare Alfredo per chiedergli se sabato sera vuole uscire con la sua fidanzata Giada e la mia fidanzata Anna a vedere il film IL GLADIATORE. Uscendo ci possiamo fermare al Pub a bere qualcosa". Insomma, secondo la mia ipotesi (che però non riesco a fondare su alcuna prova se non quello che ho detto in precedenza sui mattoni di Velia) le notazioni numeriche avevano funzione di appunti interni della zecca, in aggiunta a quanto riportato su dei probabili registri di cui però finora non abbiamo rinvenuto traccia.

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La mia teoria è compiutamente espressa nel libro. A quello rimando.

Ma non considera assolutamente questa obiezione di Babionia e Lampsaco...

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Io ho fondato le mie tesi principalmente sull'interpretazione dei monogrammi come numeri e sull'osservazione delle monete. Punto. Di tutti questi complessi studi statistici sono a conoscenza ma me ne sono volontariamente discostato proprio per fornire un nuovo punto di vista, un nuovo punto di PARTENZA e non certo di ARRIVO per la ricerca.

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Da quello che ci ho capito io i monogrammi erano molto variabili e "fluidi": venivano congegnati in base alle esigenze del momento, oppure, al contrario, tutti congegnati in modo da ricordare una parola o una data cifra topica. Insomma, facevano un po' come gli pareva variando molto come quando tu ti scrivi un appunto che dice "Alfredo" che scritto per esteso sarebbe stato: "Ricordarsi di telefonare Alfredo per chiedergli se sabato sera vuole uscire con la sua fidanzata Giada e la mia fidanzata Anna a vedere il film IL GLADIATORE. Uscendo ci possiamo fermare al Pub a bere qualcosa". Insomma, secondo la mia ipotesi (che però non riesco a fondare su alcuna prova se non quello che ho detto in precedenza sui mattoni di Velia) le notazioni numeriche avevano funzione di appunti interni della zecca, in aggiunta a quanto riportato su dei probabili registri di cui però finora non abbiamo rinvenuto traccia.

Capisco ciò che vuoi dire, ma uno stesso incisore avrebbe probabilmente fatto appunti diversi per esprimere notazioni numeriche uguali e appunti uguali per esprimere notazioni numeriche differenti? Mi pare illogico. Quanto a Velia ne abbiamo già parlato e abbiamo visto che oltre alla tua ipotesi ve ne sono altre più comunemente accettate (e non da me, ma in generale). E' un pò eccessivo basare tutta una teoria su un'unica prova e neanche certa.

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Io ho fondato le mie tesi principalmente sull'interpretazione dei monogrammi come numeri e sull'osservazione delle monete. 

Adesso spiego cosa significa.

 

La moneta qui allegata, rientrante in un'emissione di Corinto di cui parlo nel testo, riporta un’indicazione chiarissima che elimina ogni dubbio circa il fatto che i monogrammi siano costituiti da numeri: il prodotto di T (300 nel sistema ionico) per M (10.000 nel sistema attico) fornisce il numero esatto delle dracme che costituiscono il limite numerico dello scaglione di monete in produzione, senza necessità di sottintendere né migliaia né decine di migliaia: 3.000.000 di dracme. A scanso di equivoci ci si preoccupa di fornire un’ulteriore indicazione numerica che in maniera alternativa indica sempre la stessa cifra: sotto il braccio di Zeus, infatti, abbiamo la cifra XE espressa col sistema di numerazione ionico, che non equivale a 65 ma la prodotto di 60(X) x 5(E) che è pari a 300(0.000): poiché è espressa in decine di migliaia questa cifra indica sempre la tiratura di 3.000.000 di dracme (pari a 750.000 tetradracme). E' uno dei famosi casi di notazione numerica alternativa che esprime la stessa cifra già indicata da altra notazione Infine, poichè sul gruppo finale di monete dell'emissione viene riportata la notazione NO mi è sembrato logico sciogliere tale ultima notazione con il prodotto di 50(N) x 70(O)=3.500 migliaia e, quindi, 3.500(.000) di dracme che equivalgono a 875.000 tetradracme. Dopo aver sciolto le notazioni numeriche riportate sulla moneta qui postata non mi sembra fuori dal mondo ipotizzare che il taglio finale dell'emissione sia di 875.000 tetradrammi pari a 3,5 milioni di dracme. Nel testo, inoltre vengono proposti dei conii di diritto da cui sono state ricavate delle monete che concludono l'emissione esaminata ed altre monete appartenenti alla tranche iniziale dell'emissione successiva.

Mi sembra un modo logico di proporre delle conclusioni...

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Io ho fondato le mie tesi principalmente sull'interpretazione dei monogrammi come numeri e sull'osservazione delle monete. Punto. Di tutti questi complessi studi statistici sono a conoscenza ma me ne sono volontariamente discostato proprio per fornire un nuovo punto di vista, un nuovo punto di PARTENZA e non certo di ARRIVO per la ricerca.

 

 

Dice tanto altro e non mi sembra poco.

Se la pensi così credo che dovrò riprendermi la mia ascia... non consideri, nel libro, così come qua nel forum, nessuna opinione in contrasto con la tua, non ti servi degli elementi oggettivi fondamentali disponibili PER SCELTA, ma preferisci dare interpretazioni personali: ti sembra scienza questa roba qua? A me pare giocare a tombola...

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