tetradramma di Patraos

[King John]

@@rockjaw@@King John

Arrivare a sostenere che la P iniziale di Patrao sia un 6 mi pare sia andare un pò oltre la semplice foga...

Volete parlare di casi specifici del libro: parliamo ad esempio dell'"argento di Alessandro". Come si combinano le cifre di 60 milioni di tetradrammi (periodo 333-inizio III secolo) di Alessandro con le tue teorie? Non sono calcoli miei ma di Yannis Touratsoglou basati a loro volta sul Callatay, che non ho consultato direttamente:

https://kbr.academia.edu/FrancoisdeCallatay

Qui c'è un sacco di materiale sul calcolo del volume delle monete prodotte nel corso dei secoli. In particolare nel volume F. de Callataÿ, G. Depeyrot et L. Villaronga, L'argent monnayé d'Alexandre le Grand à Auguste, Travail du Cercle d'Etudes Numismatiques 12, Brussels, 1993  

si analizzano in dettaglio le tirature della monetazione di Alessandro... avendo tu parlato proprio anche di questo credo che il sopracitato volume non sarebbe dovuto mancare nella tua bibliografia.

Cattura4.JPG

Con un conio di dritto si potevano produrre grossomodo fino a 10-40000 tetradrammi.

Metto una foto esempio:

Cattura.JPG

Nella colonna di sinistra è la stima dei conii (che è leggermente superiore a quella dei conii attestati) usati nei periodi di tempo indicati. A Lampsaco per 25 anni. Subito dopo è il numero di conii di dracme attiche equivalenti (ovvero quanti conii di dracme ateniesi ci sarebbero voluti per ottenere moneta per un valore uguale a quello della prima colonna)

Totale tetradrammi:36,3x10/40000= da 363.000 a 1452000 tetradrammi. Ma non in una singola emissione. Bensì nell'arco di 25 anni anche se solo in tre emissioni.  Caduceo, Demetra e -KI in campo sinistro con monogrammi differenti sotto il trono,ma spesso attestati anche in stateri e dramme contemporanee-. Come ha detto Apollonia (post 233) riguardo a Babilonia: "Si tratta di una serie di nominali d’argento dal decadramma all’obolo tutti caratterizzati da una M. Li riporto anche qui uno dopo l’altro nei post a seguire nella stessa sequenza che uno può verificare qui

http://www.lamoneta....o-magno/page-38

 

La domanda l’anticipo qui: la M indica lo stesso valore numerico in ciascun nominale?"

Lì hai risposto:

"Mi sono a lungo interrogato sul senso delle notazioni riportate sulle monete da te postate ma non sono ancora giunto a conclusioni certe, per cui nel dubbio preferisco non pronunciarmi: ho analizzato un bel po' di emissioni delle varie monetazioni ma non certo tutte le migliaia di emissioni coniate in diversi secoli di storia. Per quanto riguarda i tetradrammi coniati a Babilonia nel mio libro "I numeri svelati" accenno a questa emissione di tetradrammi di cui ho potuto constatare la tiratura: parliamo di 4 milioni di dracme pari a un milione di tetradrammi. In questa emissione viene adottato il metodo di indicare la tiratura con due diversi numeri, uno che si riferisce alla tiratura espressa in dracme e l'altro alla tiratura espressa in tetradrammi."

Ok, ma dato che parli di cifre proprio riguardo all'emissione babilonese, almeno quella avresti dovuto studiarla nei suoi vari aspetti... magari non solo i tetradrammi.

La terza è la più recente e interessante in quanto riporta notazioni "monogrammatiche".

Nei tuoi esempi Corinto, Amfipoli e Babilonia: emissioni da 875.000, 750.000 e 1.000.000 di tetradrammi. I valori di grandezza a Lampsaco sono molto diversi: se anche ogni singolo conio avesse prodotto tutti i 40000 tetradrammi possibili (parte estrema del range) avremmo meno di 484.000 tetradrammi in media per ogni emissione. Se facciamo una media probabile potremmo dire 25.000 e 302.500 tetradrammi in media ad ogni emissione. Il minimo sarebbe 10.000 e 112.000. Applicando la tua teoria la KI a destra essendo sempre la stessa cosa dovrebbe indicare la tiratura totale, i variabili monogrammi sotto il trono i vari scaglioni.

 

La domanda l’anticipo qui: la KI indica lo stesso valore numerico in ciascun nominale?"

 

Cattura2.JPG

Cattura3.JPG

 

Proseguo ragionando sulla base delle tue teorie analizzando solo la tiratura totale prevista.

Vista la location il sistema numerale ionico mi pare adatto. K(20) x I (10)= 200.

 

A questo punto: quanti zeri bisogna aggiungere? E' un valore espresso in dramme o tetradrammi?

Se fosse espresso in dramme(302.500 tetradrammi= 1.210.000 dramme di valore equivalente) ci dovrebbe essere scritto, facciamo cifra tonda, 1,2 milioni.

Ipotizziamo tetradrammi: ci dovrebbe essere scritto 300.000.

Come si ricollega KI a queste 2 cifre?

@@numa numa

@@skubydu

Raccolgo gli inviti al confronto che è sempre stimolante quando fatto per capire meglio insieme determinate circostanze. Però non mi dovete chiedere l'impossibile. L'intervento a cui sto rispondendo è un classico esempio di pretesa eccessiva nei miei confronti. Come funziona: o spiego tutte le dinamiche finanziarie del mondo greco o altrimenti sono un approssimativo???? O i monogrammi sono composti da lettere e allora rimane tutto com'è o se in alcuni casi sono numeri io devo essere in grado di spiegare tutto, tutto, tutto se no sono un impostore???

E' come se a uno che ha scritto un libro su alcune specie di piante si chiede conto di tutto ciò che è avvenuto dai dinosauri all'effetto serra.

A parte gli improvvidi miei interventi relativi a Patraos, che Caio molto carinamente non manca di rammentarmi spesso, contradditemi nel dettaglio su quello che dico nel libro non sulle mie cadute su questo forum. 

[Caio153]

Proseguo nei miei ragionamenti statistici...

qui si parla solamente di numero di conii di dracme attiche equivalenti, ossia di una media annuale del valore complessivo dell'intera produzione monetaria in argento di varie autorità emittenti di epoca ellenistica. Questo dato include dunque tetradrammi, dramme e frazioni minori.

Argento a nome di Alessandro dal 332 al 290 ca. Quindi 42 anni.

Silver in the name of Alexander the Great (c. 332-c. 290)  c. 350.0 all'anno. Per un totale dunque di 350x42= 14.700 in tutto il periodo. Moltiplicando questo dato per 25.000, ma ho visto che Callatay usa più spesso 20.000 si ottiene la mirabolante cifra di 367.500.000 di dramme di controvalore per l'intera produzione argentea=1.543.500.000 g d'argento pari a 1543,5 tonnellate di luccicante argento. Con una tonnellata si coniavano 238.095 dramme o 59.523 tetradrammi.

Riproponendo i dati precedenti: 60.000.000  di tetradrammi (pari a 240.000.000 di dramme) e 66.000.000 di dramme arriviamo a 306.000.000 di conii di dracme attiche equivalenti, ma non abbiamo considerato ancora le frazioni e quindi un risultato totale di 367.500.000 pare assolutamente plausibile.

Argento ateniese dal 185 al 45 a.C. quindi 140 anni.

Athens (c. 185-c. 45 BC) c. 39.5 all'anno. Per un totale dunque di 39,5x140= 5530 in tutto il periodo. Moltiplicando questo dato per 25.000 otteniamo 138.250.000 di dramme di controvalore per l'intera produzione argentea=580,65 tonnellate, pari a 34.562.500 tetradrammi totali e 246.875 tetradrammi all'anno.

Se confrontiamo la lunghezza dei due periodi in questione: 42 anni contro 140 ci sirende immediatamente conto delle differenti disponibilità di materia prima. 36,75 tonnellate di media all'anno contro 4,1475.

 

[Caio153]

Spero che non mi accuserai prima o poi di aver usato Photoshop per cambiare le lettere nei monogrammi...

Spero che tu non metta in discussione la mia onestà intellettuale.... :nono:

qua se c'è qualcuno che continua a sostenere determinate affermazioni anche dopo essersi accorto di aver detto sciocchezze non sono certo io. Credo che tu capisca a cosa mi riferisco. Non mi accusare di una cosa del genere. Dimmi pure che sono pignolo, sapientone, arrogante, antipatico, str**** pure se vuoi, ma disonesto intellettualmente non lo posso accettare.

Modificato 25 Ottobre, 2015 da Caio153

[King John]

@@rockjaw@@King John

Arrivare a sostenere che la P iniziale di Patrao sia un 6 mi pare sia andare un pò oltre la semplice foga...

Volete parlare di casi specifici del libro: parliamo ad esempio dell'"argento di Alessandro". Come si combinano le cifre di 60 milioni di tetradrammi (periodo 333-inizio III secolo) di Alessandro con le tue teorie? Non sono calcoli miei ma di Yannis Touratsoglou basati a loro volta sul Callatay, che non ho consultato direttamente:

https://kbr.academia.edu/FrancoisdeCallatay

 

E allora? 60 milioni di tetradrammi corrispondono a 240 milioni di dracme: cifre molto alte mi pare. Che c'è di scandaloso nella mia proposta di ritenere che alcune emissioni di tetradrammi di Alessandro siano di 875.000 pezzi pari a 3,5 milioni di dracme???

Mi pare, anzi, che da questi dati derivi una conferma indiretta a quanto da me sostenuto.

E poi: si danno per buone stime ipotetiche mentre si dà addosso a me che parto da elementi concreti e veribicabili quali sono le monete: se non è prevenzione questa....

Modificato 25 Ottobre, 2015 da King John

[King John]

Proseguo nei miei ragionamenti statistici...

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qui si parla solamente di numero di conii di dracme attiche equivalenti, ossia di una media annuale del valore complessivo dell'intera produzione monetaria in argento di varie autorità emittenti di epoca ellenistica. Questo dato include dunque tetradrammi, dramme e frazioni minori.

Argento a nome di Alessandro dal 332 al 290 ca. Quindi 42 anni.

Silver in the name of Alexander the Great (c. 332-c. 290)  c. 350.0 all'anno. Per un totale dunque di 350x42= 14.700 in tutto il periodo. Moltiplicando questo dato per 25.000, ma ho visto che Callatay usa più spesso 20.000 si ottiene la mirabolante cifra di 367.500.000 di dramme di controvalore per l'intera produzione argentea=1.543.500.000 g d'argento pari a 1543,5 tonnellate di luccicante argento. Con una tonnellata si coniavano 238.095 dramme o 59.523 tetradrammi.

Riproponendo i dati precedenti: 60.000.000  di tetradrammi (pari a 240.000.000 di dramme) e 66.000.000 di dramme arriviamo a 306.000.000 di conii di dracme attiche equivalenti, ma non abbiamo considerato ancora le frazioni e quindi un risultato totale di 367.500.000 pare assolutamente plausibile.

Argento ateniese dal 185 al 45 a.C. quindi 140 anni.

Athens (c. 185-c. 45 BC) c. 39.5 all'anno. Per un totale dunque di 39,5x140= 5530 in tutto il periodo. Moltiplicando questo dato per 25.000 otteniamo 138.250.000 di dramme di controvalore per l'intera produzione argentea=580,65 tonnellate, pari a 34.562.500 tetradrammi totali e 246.875 tetradrammi all'anno.

Se confrontiamo la lunghezza dei due periodi in questione: 42 anni contro 140 ci sirende immediatamente conto delle differenti disponibilità di materia prima. 36,75 tonnellate di media all'anno contro 4,1475.

Insomma, "tanta roba". Sarò di parte ma io qui ci vedo solo conferme alla mia tesi. Posso fare una battuta? Siccome qua bene o male siamo tutti collezionisti di monete greche, sotto sotto abbiamo paura che le grandi cifre che stanno venendo fuori in questa discussione, stavolta grazie alla ricerca alacre di Caio, possano determinare una svalutazione delle nostre collezioni!!!!

Modificato 25 Ottobre, 2015 da King John

[King John]

Spero che tu non metta in discussione la mia onestà intellettuale....

Era una battuta...

[Caio153]

@@numa numa

@@skubydu

Raccolgo gli inviti al confronto che è sempre stimolante quando fatto per capire meglio insieme determinate circostanze. Però non mi dovete chiedere l'impossibile. L'intervento a cui sto rispondendo è un classico esempio di pretesa eccessiva nei miei confronti. Come funziona: o spiego tutte le dinamiche finanziarie del mondo greco o altrimenti sono un approssimativo???? O i monogrammi sono composti da lettere e allora rimane tutto com'è o se in alcuni casi sono numeri io devo essere in grado di spiegare tutto, tutto, tutto se no sono un impostore???

E' come se a uno che ha scritto un libro su alcune specie di piante si chiede conto di tutto ciò che è avvenuto dai dinosauri all'effetto serra.

A parte gli improvvidi miei interventi relativi a Patraos, che Caio molto carinamente non manca di rammentarmi spesso, contradditemi nel dettaglio su quello che dico nel libro non sulle mie cadute su questo forum. 

Io lo faccio di continuo... ma tu non mi rispondi...

[Caio153]

Insomma, "tanta roba". Sarò di parte ma io qui ci vedo solo conferme alla mia tesi. Posso fare una battuta? Siccome qua bene o male siamo tutti collezionisti di monete greche, sotto sotto abbiamo paura che le grandi cifre che stanno venendo fuori in questa discussione, stavolta grazie alla ricerca alacre di Caio, possano determinare una svalutazione delle nostre collezioni!!!!

Spiegami quale sarebbe la conferma allora?

[skubydu]

@@numa numa

@@skubydu

Raccolgo gli inviti al confronto che è sempre stimolante quando fatto per capire meglio insieme determinate circostanze. Però non mi dovete chiedere l'impossibile. L'intervento a cui sto rispondendo è un classico esempio di pretesa eccessiva nei miei confronti. Come funziona: o spiego tutte le dinamiche finanziarie del mondo greco o altrimenti sono un approssimativo???? O i monogrammi sono composti da lettere e allora rimane tutto com'è o se in alcuni casi sono numeri io devo essere in grado di spiegare tutto, tutto, tutto se no sono un impostore???

E' come se a uno che ha scritto un libro su alcune specie di piante si chiede conto di tutto ciò che è avvenuto dai dinosauri all'effetto serra.

A parte gli improvvidi miei interventi relativi a Patraos, che Caio molto carinamente non manca di rammentarmi spesso, contradditemi nel dettaglio su quello che dico nel libro non sulle mie cadute su questo forum. 

 

 

king, tieni cmq presente che l'argomento da te trattato è particolarmente interessante e presentato come una rivoluzione dei 300 anni di numismatica di qualche post mio scritto qualche giorno fa.

Quando poi si parla di così grandi numeri di numerario, le domande che ci si fanno sono parecchie.

Ti chiedo cortesemente di non viverle a livello personale, ma numismaticamente.

Chiedo infine di rimanere nell argomento o chiudo ...

 

grazie

 

skuby

[King John]

king, tieni cmq presente che l'argomento da te trattato è particolarmente interessante e presentato come una rivoluzione dei 300 anni di numismatica di qualche post mio scritto qualche giorno fa.

Quando poi si parla di così grandi numeri di numerario, le domande che ci si fanno sono parecchie.

Ti chiedo cortesemente di non viverle a livello personale, ma numismaticamente.

Chiedo infine di rimanere nell argomento o chiudo ...

 

grazie

 

skuby

D'accordo. Chiedo scusa.

[skubydu]

D'accordo. Chiedo scusa.

 

non ti devi scusare....

 

ciao

 

skuby

[King John]

Spiegami quale sarebbe la conferma allora?

La conferma deriva dal fatto che dai contributi da te stesso segnalati risulta che nell'antichità girava un sacco di danaro. Tu mi chiedi :

"Volete parlare di casi specifici del libro: parliamo ad esempio dell'"argento di Alessandro". Come si combinano le cifre di 60 milioni di tetradrammi (periodo 333-inizio III secolo) di Alessandro con le tue teorie?"

Mi sembra che ipotizzare che alcune emissioni di tetradracme di Alessando abbiano la pezzatura di 875.000 pezzi, pari a 3.5 milioni di dracme, si inserisce benissimo in un simile contesto di grandi flussi monetari. O non è così? Sono pronto a cambiare idea se mi convinci del contrario.

Modificato 25 Ottobre, 2015 da King John

[King John]

 str**** pure se vuoi, 

Non esageriamo: questo non te lo direi mai!!! 

[Caio153]

Provo a rispondere io:

1) al momento propendo per questa idea: non è possibile dato che le tirature non venivano riportate sulle monete. Normali monogrammi? Tranne alcuni casi evidenti, la maggior parte dei monogrammi sono comunque di lettura e interpretazione incerta...

2) accettando per un attimo la sua teoria, direi che dato che l'uso di questi "monogrammi di tiratura" era ad uso interno alla zecca e presumibilmente non comprensibile ai più (sempre secondo la sua teoria), una volta che le monete entravano in circolazione gli addetti alla zecca non dovevano avere problemi di conflitto con eventuali nuove coniazioni con monogramma analogo. (Ribadisco: non la penso così)

3) più che su quanta fosse la popolazione mi interrogherei su quanta moneta potesse effettivamente essere coniata.Ossia sulla quantità di metalli preziosi disponibili. Il periodo post conquista asiatica fu un momento nel quale affluirono enormi ricchezze nelle casse macedoni e ciò contribuisce a spiegare l'enorme quantità di monete coniate a quell'epoca: 60 milioni di tetradrammi, 66 milioni di dramme, 24 milioni di stateri d'oro (vedi post precedente)... I periodi seguenti (e precedenti) non furono certo caratterizzati da una così aurea prosperità: nel libro l'ordine di grandezza dei numeri proposti è sempre analogo. Si parla cioè in tutti i casi di cifre minimo a cinque zeri, spesso a sei. Di certo la quantità di tetradrammi di un'emissione di Alessandro ad Amfipoli nel 323 a.C., non poteva essere la stessa o comunque paragonabile per dimensioni a quella di Corinto della prima metà del IV secolo o in Battria all'inizio del II secolo.

 

 

Se fosse stato un uso universalmente diffuso o un obbligo di legge sarebbe molto probabile che qualcosa a riguardo si conservasse nelle fonti letterarie o epigrafiche antiche.

Non è un'eresia, ma quantunque tu ne dica, non l'hai assolutamente dimostrato. Mi pare un pò folle "Mettiamoci nei panni degli antichi greci: quando andavano a coniare monete tutte uguali tra loro, specie se sprovviste di simbolo (come queste di Alessandro di cui da ultimo ci stiamo qui occupando) era impossibile per loro distinguerle e dividere."

Primo non è che gli antichi Greci fossero proprio un'entità unitaria monopensante...

Secondo, all'interno di un'emissione siamo proprio sicuri che coniassero monete con simboli/monogrammi differenti nello stesso momento? Mi pare più plausibile che ciò avvenisse in momenti differenti nel tempo all'interno di una sequenza delle produzioni. Se erano tutte uguali in un determinato momento che necessità c'era di distinguerle?

Se poi volevano conteggiarle è un altro discorso. Sicuramente doveva essere un'esigenza, ma certamente non l'Esigenza. Penso ci potessero essere molti altri elementi più significativi e di facile lettura per l'usufruitore normale della moneta da mettere in bella mostra sopra di essa. Che poi in alcuni casi, o molti se preferisci, siano numerali mi sembra, mi voglio sbilanciare, quasi certo. Ma poi capire cosa vogliano dire questi numeri è un altro discorso.

Tu sei partito dalla tua idea e hai cercato di dimostrarla spiegando tutto alla luce di essa. Ma hai mai consultato degli studi statistici sulla quantità di monete prodotte? I numeri da te proposti mi paiono decisamente sballati verso l'alto... ti faccio un solo esempio: tra l'ultimo terzo del IV secolo e i primi anni del terzo sono attestati circa tremila conii di dritto per i tetradrammi a nome di Alessandro (il tipo con Zeus Aetoforo) per una stima attorno alle 60 milioni di monete emesse in tutto il "mondo macedone"... tu parli di singole emissioni da milioni di pezzi: se considerassi tutte le zecche di quel periodo storico e tutte le emissioni, a quante centinaia di milioni di pezzi arriveresti?

Terzo. Ribalto la domanda. Ti sembra un'eresia porti dei dubbi sulla tua tesi?

Quarto. E' molto probabile che venissero tenuti i conti delle monete prodotte, ma mi pare più plausibile che venissero tenuti privatamente su appositi registri ad uso interno della zecca. Come fare dunque i conteggi? Ti propongo un'ipotesi che ho tratto dall'ottimo testo "Epigrafia greca" di Margherita Guarducci.

Cattura.JPG

Cattura2.JPG

Non è che magari raggruppavano determinate quantità di monete (forse anche a peso) all'interno di cassette o scaffali numerati? O magari anfore o bauli?, il concetto non cambia.

Prova almeno a considerare, senza preconcetti, queste mie affermazioni.

Davide

 

Ti ho riproposto una serie di domande cui non ho avuto risposta e della quale gradirei, se possibile, averla. In Battria emissioni dalla tiratura pari a 4.500.000 dramme mi puzza un pochino. 1.125.000 tetradrammi? Più di una di Alessandro? Quali fonti statistiche avresti consultato in questo caso?

[Caio153]

Non esageriamo: questo non te lo direi mai!!! 

mi offenderebbe di meno. Preferirei questo piuttosto che tu dica che sono pronto a truccare le foto!

Modificato 25 Ottobre, 2015 da Caio153

[King John]

mi offenderebbe di meno.

Non c'è niente di personale, ma solo tanta passione per la conoscenza e per il confronto intellettuale.

[King John]

Ti ho riproposto una serie di domande cui non ho avuto risposta e della quale gradirei, se possibile, averla. In Battria emissioni dalla tiratura pari a 4.500.000 dramme mi puzza un pochino. 1.125.000 tetradrammi? Più di una di Alessandro? Quali fonti statistiche avresti consultato in questo caso?

Oltre alle evidenze dei monogrammi riportati sulle monete stesse, ho studiato la storia di questo remoto regno che aveva un'estensione notevole e che dopo ogni conquista aveva il problema di introdurre l'uso del danaro nelle nuove zone assoggettate. 

[King John]

Provo a rispondere io:

1) al momento propendo per questa idea: non è possibile dato che le tirature non venivano riportate sulle monete. Normali monogrammi? Tranne alcuni casi evidenti, la maggior parte dei monogrammi sono comunque di lettura e interpretazione incerta...

2) accettando per un attimo la sua teoria, direi che dato che l'uso di questi "monogrammi di tiratura" era ad uso interno alla zecca e presumibilmente non comprensibile ai più (sempre secondo la sua teoria), una volta che le monete entravano in circolazione gli addetti alla zecca non dovevano avere problemi di conflitto con eventuali nuove coniazioni con monogramma analogo. (Ribadisco: non la penso così)

3) più che su quanta fosse la popolazione mi interrogherei su quanta moneta potesse effettivamente essere coniata.Ossia sulla quantità di metalli preziosi disponibili. Il periodo post conquista asiatica fu un momento nel quale affluirono enormi ricchezze nelle casse macedoni e ciò contribuisce a spiegare l'enorme quantità di monete coniate a quell'epoca: 60 milioni di tetradrammi, 66 milioni di dramme, 24 milioni di stateri d'oro (vedi post precedente)... I periodi seguenti (e precedenti) non furono certo caratterizzati da una così aurea prosperità: nel libro l'ordine di grandezza dei numeri proposti è sempre analogo. Si parla cioè in tutti i casi di cifre minimo a cinque zeri, spesso a sei. Di certo la quantità di tetradrammi di un'emissione di Alessandro ad Amfipoli nel 323 a.C., non poteva essere la stessa o comunque paragonabile per dimensioni a quella di Corinto della prima metà del IV secolo o in Battria all'inizio del II secolo.

Io dico questo: i monogrammi su alcune monete greche si prestano ad essere interpretati come numeri. Punto. E' su questo che voglio riportare l'attenzione. Il perchè di questi numeri non lo so bene nemmeno io. Quella di supporre che fosse d'aiuto ai magistrati monetali e agli addetti della zecca è la cosa più logica che mi è venuta da pensare ma è chiaro che mi posso anche sbagliare. Ma resta il fatto che quelli a me sembrano numeri....

Le dinamiche antiche relative all'approvigionamento da parte delle varie poleis e delle varie autorità emittenti mi sfuggono. Diciamo che se per alcune poleis le cifre da me proposte sembrano eccessive non dimentichiamo che rimane da considerare la variante del tempo impiegato per battere ciascuna emissione su cui io non faccio alcuna ipotesi: significa che per coniare ciascuna emissione, bella corposa secondo la mia ipotesi, magari ci impiegarono un bel po' di tempo.....

[King John]

 

Quarto. E' molto probabile che venissero tenuti i conti delle monete prodotte, ma mi pare più plausibile che venissero tenuti privatamente su appositi registri ad uso interno della zecca. Come fare dunque i conteggi? Ti propongo un'ipotesi che ho tratto dall'ottimo testo "Epigrafia greca" di Margherita Guarducci.

 

Se si trovassero questi registri sarebbe fantastico e non staremmo qui a discutere ormai da mesi, ma non ci sono...L'ipotesi della Guarducci che hai postato è molto interessante ma non vedo come si possa utilizzare ai nostri fini. Non vorrei dire ma guarda che il sistema di numeri che ipotizzo riportato sui tetradrammi ateniesi del nuovo stile in qualche modo si avvicina a quello segnalato dalla Guarducci. Comunque un fatto è certo: sarebbe bellissimo se avessimo uno straccio di prova storica o epigrafica:

quando @@apollonia ha segnalato il passo di Manfredi io ne ho cercato con  avidità la fonte proprio per avere finalmente un riscontro.

Non essendoci nulla del genere dobbiamo farci bastare quello che abbiamo: le monete. Dall'osservazione delle monete nasce la mia ipotesi.

[Caio153]

La conferma deriva dal fatto che dai contributi da te stesso segnalati risulta che nell'antichità girava un sacco di danaro. Tu mi chiedi :

"Volete parlare di casi specifici del libro: parliamo ad esempio dell'"argento di Alessandro". Come si combinano le cifre di 60 milioni di tetradrammi (periodo 333-inizio III secolo) di Alessandro con le tue teorie?"

Mi sembra che ipotizzare che alcune emissioni di tetradracme di Alessando abbiano la pezzatura di 875.000 pezzi, pari a 3.5 milioni di dracme, si inserisce benissimo in un simile contesto di grandi flussi monetari. O non è così? Sono pronto a cambiare idea se mi convinci del contrario.

Al momento non dispongo del testo che snocciola i casi delle varie zecche...ma proverò a cercarlo.

Se i calcoli del Callatay sono corretti e penso che lo siano quanto almeno ad ordine di grandezza considera un totale di 60.000.000 di tetratdrammi in 42 anni: quante zecche c'erano a coniare questi tetradrammi in tutto l'impero e quante emissioni ha prodotto ogni singola zecca?

zecche che coniavano tetradrammi:3  in Macedonia, + 8 entro il 332, Babilonia nel 331, Sardi nel 330, poi altre 3 di portata minore come Lampsaco(solo qui 3 emissioni comunque), Citium nel 329 insieme a Paphos ed Amathus (Cipro e produzioni ridotte...), Alessandria nel 326 e lo stesso anno un'altra incerta in Asia Minore (Faselis o Side?). Con la morte di Alessandro alcune furono chiuse, ma ne nacquero altre: persino Uranopolis... 21 solo con il solo Alessandro in vita.

Quante emissioni per zecca? Mi sfoglio tutto il Price e poi te lo dico: ci vorrà un pochino....

[Caio153]

Se si trovassero questi registri sarebbe fantastico e non staremmo qui a discutere ormai da mesi, ma non ci sono...L'ipotesi della Guarducci che hai postato è molto interessante ma non vedo come si possa utilizzare ai nostri fini. Non vorrei dire ma guarda che il sistema di numeri che ipotizzo riportato sui tetradrammi ateniesi del nuovo stile in qualche modo si avvicina a quello segnalato dalla Guarducci. Comunque un fatto è certo: sarebbe bellissimo se avessimo uno straccio di prova storica o epigrafica:

quando @@apollonia ha segnalato il passo di Manfredi io ne ho cercato con  avidità la fonte proprio per avere finalmente un riscontro.

Non essendoci nulla del genere dobbiamo farci bastare quello che abbiamo: le monete. Dall'osservazione delle monete nasce la mia ipotesi.

Parla per l'appunto del modo in cui lingotti d'argento venivano immagazzinati e distinti con una numerazione progressiva della cassetta che li conteneva...A me pare proprio che questa possa essere una spiegazione alternativa convincente alla tua.

[Caio153]

Io dico questo: i monogrammi su alcune monete greche si prestano ad essere interpretati come numeri. Punto. E' su questo che voglio riportare l'attenzione. Il perchè di questi numeri non lo so bene nemmeno io. Quella di supporre che fosse d'aiuto ai magistrati monetali e agli addetti della zecca è la cosa più logica che mi è venuta da pensare ma è chiaro che mi posso anche sbagliare. Ma resta il fatto che quelli a me sembrano numeri....

Le dinamiche antiche relative all'approvigionamento da parte delle varie poleis e delle varie autorità emittenti mi sfuggono. Diciamo che se per alcune poleis le cifre da me proposte sembrano eccessive non dimentichiamo che rimane da considerare la variante del tempo impiegato per battere ciascuna emissione su cui io non faccio alcuna ipotesi: significa che per coniare ciascuna emissione, bella corposa secondo la mia ipotesi, magari ci impiegarono un bel po' di tempo.....

Per parafrasare numa numa: una tale idea sarebbe un atto di fede dunque? Per una teoria scientifica bisogna avere prove...

Come ho detto do uno sguardo al Price e ti do una risposta.

[Caio153]

Oltre alle evidenze dei monogrammi riportati sulle monete stesse, ho studiato la storia di questo remoto regno che aveva un'estensione notevole e che dopo ogni conquista aveva il problema di introdurre l'uso del danaro nelle nuove zone assoggettate. 

La mia domanda era: sotto per esempio Eutidemo I quante emissioni vi furono? O ne ha fatte 2 o 3 in 30 anni di regno o 1.125.000 tetradrammi x emissione mi paiono decisamente eccessivi...

[King John]

 

Se poi volevano conteggiarle è un altro discorso. Sicuramente doveva essere un'esigenza, ma certamente non l'Esigenza. Penso ci potessero essere molti altri elementi più significativi e di facile lettura per l'usufruitore normale della moneta da mettere in bella mostra sopra di essa. Che poi in alcuni casi, o molti se preferisci, siano numerali mi sembra, mi voglio sbilanciare, quasi certo. Ma poi capire cosa vogliano dire questi numeri è un altro discorso.

 

 

Questa dovrebbe essere, se non mi sbaglio, l'ultima domanda a cui dovevo rispondere. 

Ho detto in precedenza che il punto di partenza era la "scoperta" che alcuni monogrammi sulle monete si spiegano come numeri: partendo da questo dato mi sono interrogato sul perchè di questi numeri e ho ipotizzato che servivano ad agevolare il conteggio delle migliaia di monete coniate. La funzione di ausilio al conteggio è particolarmente evidente per le notazioni "progressive", quelle cioè che cambiano con il crescere del numero delle monete coniate: è ipotizzabile che ciascun gruppo di monete che conteneva un determinato progressivo veniva posizionato in un contenitore distinto dalle monete su cui era riportato un progressivo diverso. Che gli oggetti prodotti in serie venivano raggruppati e conteggiati  appare evidente, almeno a Velia, dal fatto che solo su alcuni blocchi di pietra veniva scolpita una lettera-numero: questa circostanza viene spiegata dal Vecchio ipotizzando che il blocco con la lettera-numero era quello finale del gruppo. Scolpendo la lettera-numero sul blocco significava che quel gruppo di blocchi aveva raggiunto il limite predeterminato e bisognava cominciare a formarne uno nuovo.

Modificato 25 Ottobre, 2015 da King John

[King John]

 

Parla per l'appunto del modo in cui lingotti d'argento venivano immagazzinati e distinti con una numerazione progressiva della cassetta che li conteneva...A me pare proprio che questa possa essere una spiegazione alternativa convincente alla tua.

e vabbè, pazienza...

Modificato 25 Ottobre, 2015 da King John