tetradramma di Patraos

[King John]

 

Tu sei partito dalla tua idea e hai cercato di dimostrarla spiegando tutto alla luce di essa. Ma hai mai consultato degli studi statistici sulla quantità di monete prodotte? I numeri da te proposti mi paiono decisamente sballati verso l'alto... ti faccio un solo esempio: tra l'ultimo terzo del IV secolo e i primi anni del terzo sono attestati circa tremila conii di dritto per i tetradrammi a nome di Alessandro (il tipo con Zeus Aetoforo) per una stima attorno alle 60 milioni di monete emesse in tutto il "mondo macedone"... tu parli di singole emissioni da milioni di pezzi: se considerassi tutte le zecche di quel periodo storico e tutte le emissioni, a quante centinaia di milioni di pezzi arriveresti?

 

Facendo un'incursione nel mondo romano, sappiamo che  Cicerone solo dal fitto delle case di sua proprietà ricavava 80.000 sesterzi all’anno (Cicerone, Atticus 16,1) che confluivano nel suo immenso patrimonio stimato in venti milioni di sesterzi. Il patrimonio di Marco Licinio Crasso era molto più corposo: ben 192 milioni di sesterzi! I Parti lo consideravano l’uomo più ricco del mondo, ma secondo Tacito il più ricco di tutti era il liberto Pallante, ex schiavo di Antonia, madre dell’imperatore Claudio, il cui patrimonio ammontava a 300 milioni di sesterzi (Tacito, Annali XII, 53).

[Caio153]

Scusa, ma questo cosa c'entra con la mia domanda?

[King John]

 

Se poi volevano conteggiarle è un altro discorso. Sicuramente doveva essere un'esigenza, ma certamente non l'Esigenza. Penso ci potessero essere molti altri elementi più significativi e di facile lettura per l'usufruitore normale della moneta da mettere in bella mostra sopra di essa. Che poi in alcuni casi, o molti se preferisci, siano numerali mi sembra, mi voglio sbilanciare, quasi certo. Ma poi capire cosa vogliano dire questi numeri è un altro discorso.

 

Certo che sei forte: riconosci che in alcuni casi sulle monete sono riportati dei numerali ma poi da un certo punto in poi ti trinceri dietro il più serrato agnosticismo e dici "non si sa", "non si può sapere", "chi lo sa...". Io faccio questo ragionamento elementare: i monogrammi sulle monete IN ALCUNI CASI si spiegano come numeri, LA LORO RICOSTRUZIONE COME NUMERI NEL MIO LIBRO NON CADE MAI IN CONTRADDIZIONE. Allora, mi chiedo, a che cosa serviranno sti cavolo di numeri: pensa e ripensa bene ho ipotizzato che potevano servire in primis ai magistrati monetali (o monetari che dir si voglia) aiutandoli a rendicontare meglio il loro mandato e agli stessi addetti alla zecca per conteggiare meglio i pezzi via via coniati. Dico questo in seguito alle osservazioni fatte negli scavi di Velia sui mattoni e sui blocchi di pietra e poi perchè ho notato che in un'emissione di tetradramme di Agatocle l'incisione indicante la tiratura è stata fatta in un secondo momento in modo rabberciato: evidentemente perchè quella notazione rispondeva ad una qualche esigenza molto pratica.

Insomma il procedimento è stato questo: questi monogrammi si spiegano come numeri? Risposta: sì.

A cosa potevano servire questi numeri? Ipotesi: servivano a i magistrati monetali e agli addetti alla zecca. Voi, invece cosa fate? Siccome vi sembra inverosimile la spiegazione da me proposta  della funzione delle notazione numeriche, prendete e la rifiutate, negando anche l'osservazione da cui partiva. E buonanotte....

Modificato 25 Ottobre, 2015 da King John

[King John]

Scusa, ma questo cosa c'entra con la mia domanda?

Serve a dimostrare, partendo da fonti letterarie ed epigrafiche, che nell'antichità c'era un gran giro di soldi e siccome non avevano ancora inventato le carte di credito, le cambiali e gli assegni, girava solo denaro contante, vale a dire MONETE.

[Caio153]

"Prendiamo il caso di Velia di cui parlo nel libro che tu hai acquistato. Se ogni emissione riporta un monogramma diverso che può essere sciolto in una cifra che indica sempre la stessa quantità di dracme e/o di didrammi, o di entrambi  insieme, IN ASSENZA DI SPIEGAZIONI  ALTERNATIVE CONVINCENTI, a me sembra ragionevole ipotizzare che si tratti effettivamente di numeri."

Non è che se non capiamo qualcosa dobbiamo accettare per vera la prima cosa ci passa per la testa. E poi i tuoi metodi di scioglimento sono a dir poco molto discrezionali. Tu i monogrammi li sciogli come numeri perchè pensi siano numeri. Potresti benissimo scioglierli in nomi di magistrati se pensassi fossero tali.

"Poi, sicome da un certo momento in poi in aggiunta alle notazioni numeriche, DALLE MONETE e non dalla mia fantasia, viene fuori che ogni emissione è contraddistinta da un simbolo diverso, mi pare ragionevole dedurre che per distinguere le emissioni si adoperavano simboli e notazioni numeriche diverse. Che c'è di scandaloso in questa ipotesi?"

Nulla, a parte che si tratta appunto di un'ipotesi e non di una dimostrazione. A questo punto tu dai per assodato che si tratti di numeri. Io no.

"Mi prendo la briga di ricostruire per intero un'emissione per verificare se la cifra ipotizzata di 500.000 didrammi per ogni emissione è plausibile oppure no e dalla ricostruzione vine fuori di sì perchè per coniare un simile quantitativo di monete da ciascun conio di diritto e da ciascun conio di rovescio sono state ricavate un numero di monete non esagerato, in linea con le stime quantitative fatte da studiosi come Carter o Callatay. Che c'è di strampalato in questo modo di argomentare?"

Il problema è che tu queste cifre le sapevi prima di iniziare a sciogliere i monogrammi. Se uno vuole trovare per forza qualcosa, molto spesso gli riesce. E mi pare di capire che questo sia il caso a te meglio noto. Che mi dici di quelli dove hai messo solo pochi esempi fornendo comunque stime precise? Lì le hai viste le analisi quantitative?

 

"Secondo, all'interno di un'emissione siamo proprio sicuri che coniassero monete con simboli/monogrammi differenti nello stesso momento? Mi pare più plausibile che ciò avvenisse in momenti differenti nel tempo all'interno di una sequenza delle produzioni. Se erano tutte uguali in un determinato momento che necessità c'era di distinguerle?"

Non hai capito comunque cosa ti stavo chiedendo. Tu dici che la necessità di distinguere e contare le monete all'interno della zecca in fase precedente alla distribuzione sia stata la molla che ha fatto scattare la necessità di mettere questi presunti monogrammi di tiratura. A parte che non vedo questo forte legame di causa effetto che tu dici... ma quello che criticavo io era che in ogni fase dell'attività di una zecca probabilmente usavano gli stessi conii (non fisicamente gli stessi, ma copie analoghe) e dunque nei magazzini ci stavano tutte monete uguali...

Dici:"Mettiamoci nei panni degli antichi greci: quando andavano a coniare monete tutte uguali tra loro, specie se sprovviste di simbolo (come queste di Alessandro di cui da ultimo ci stiamo qui occupando) era impossibile per loro distinguerle e dividere. L'indicazione della tiratura su di esse, riportata spesso con due notazioni distinte, ed in modo spesso diverso dall'emissione precedente e da quella successiva, era proprio un elemento che serviva a distinguere e conteggiare i pezzi via via coniati"

Ma se nel magazzino c'erano monete tutte uguali cosa c'era da distinguere? A parte questo... per distinguerle e dividerle era necessario proprio mettere un numero che indicasse la tiratura? Poteva andare bene qualsiasi altra cosa.

[King John]

 

Terzo. Ribalto la domanda. Ti sembra un'eresia porti dei dubbi sulla tua tesi?

 

Assolutamente no. Rimango deluso (con me stesso, sia chiaro)  se mi si pongono SOLO dubbi. 

[Caio153]

Intendo studi statistici specifici sulla quantità di monete emesse, cifre precise come 60 e 66 milioni...

[Caio153]

Appunto. Le sue (Thompson) affermazioni sono state giudicate ragionevoli e fondate...

Modificato 25 Ottobre, 2015 da Caio153

[rockjaw]

Io penso che @@King John abbia onestamente e con correttezza intellettuale ammesso sia qui che in altre conversazioni di essersi forse fatto un attimo prendere dalla foga di trovare ulteriori riscontri alle sue teorie e di dare nuove risposte ad alcuni interrogavi, imbarcandosi in affermazioni (magari un po' dogmatiche nella loro proposizione, il che è un'altra sua "colpa", ma da associare a quella del lettore/interlocutore del non contestualizzare più di tanto le risposte da lui ricevute) magari azzardate su emissioni e monetazioni dei quali non ha totale cognizione specifica. D'altra parte non si può essere onniscienti...e molte ipotesi vengono, umilmente, lanciate lì, nel mucchio, pour parlè. Al contempo, però, altre emissioni come quelle di Velia sono state oggetto di studi ben più approfonditi e sistematici, con paralleli anche con le citate fonti epigrafiche (ove esistenti). E sono queste le emissioni trattate nel libro. Il resto sono "aggiunte" ipotetiche e probabilistiche fatte qui sul forum, per ampliare il discorso, magari non sempre appunto in modo ottimale, cascando in piedi. Probabilmente io al posto suo avrei evitato, ma capisco la voglia di far conoscere le proprie teorie. Ritengo, però, che sia più onesto e corretto analizzarle e eventualmente contestarle basandosi su quanto riportato in modo ben più circostanziato nel libro, piuttosto che sulla base degli altri possibili riscontri presentati qui sul forum.

Detto ciò, penso che su alcuni monogrammi/notazioni numeriche, come altri hanno detto, non ci siano dubbi sulla loro natura. Penso anche che laddove siano presenti segni diacritici, oserei quasi aprioristicamente dire che non ci siano dubbi. Negarlo sarebbe come vedere un '9' e volerlo interpretare come una 'q' scritta male...capire la funzione di queste notazioni numeriche è un altro paio di maniche. Che indichino le tirature credo che, almeno con riferimento a quelle emissioni trattate in modo più puntuale e sistematico nel libro, possa essere plausibile. Si parla, ovviamente, come sempre di ipotesi, come per tantissimi altri aspetti (dalle attribuzioni alle interpretazioni di simboli e scritte) di studi numismatici su emissioni di ogni epoca e luogo ma che vengono ormai spessissimo comunemente accettati da studiosi o collezionisti senza porsi eccessive domande, come fossero spiegazioni non solo consolidate ma anche certe. Però, mancando altri riscontri, solo per ipotesi si può procedere...la saggezza di chi le propone deve stare nel presentarle come tali (e penso sia stato fatto), pur legittimamente convinto delle proprie idee; così come chi le legge fa bene anche a provare q sollevare dubbi

[King John]

 

1) come si fa realmente a distinguere un monogramma che rappresenterebbe un emissione in quantità rispetto a normali monogrammi?

 

Il più delle volte è indistinguibile perchè non viene riportato alcun segno che permette di capire che il monogramma è composto da numeri e non da lettere. In alcuni casi (segnalati nel libro), però, vengono riportati dei puntini che sono segni diacritici che fanno comprendere che si tratta di numeri e non di lettere. Se i puntini sono riportati affianco ad un monogramma riportato in un dato punto della moneta, ne discende, a mio sommesso avviso, che anche gli altri monogrammi riportati sulle altre monete dell'emissione, nello stesso punto della moneta, sono numeri.

[rockjaw]

*a sollevare dubbi e a porre interrogativi o a evidenziare mancanze o incongruenze. Accettare le ipotesi, pur consolidate come dicevo, senza porsi a propria volta altre domande così da ampliare il discorso e trovare nuovi spunti (siano essi di conferma o smentita), è sicuramente sempre un grande limite... Penso che proprio da questo spirito sia partito King John nella osservazione di quei monogrammi, provando a dare una spiegazione e incrociando ciò con altre sue ricerche sui numeri nell'antichità (di cui mi pare di aver letto qui sul forum). D'altra parte solo chi abbia vedute ampie e conoscenze più varie, se non poliedriche, può probabilmente riuscire a proporre ipotesi davvero innovative, magari inizialmente a tratti azzardate se non eretiche, ma poi in futuro chissà...magari a loro volta comunemente e quotidianamente accettate! :D spesso, invece, se si hanno conoscenze troppo specifiche e settoriali, limitate, si resta "fissati" su certe cose e non si riesce ad andare oltre. La numismatica invece è deve essere una scienza sistematica da mettere appunto in correlazione con studi storici, sociali, epigrafici, con le fonti, i costumi e quant'altro. Solo così si riesce a gettare luce su taluni aspetti ancora misteriosi di questa o quella monetazione. Limitarsi all'osservazione del solo tondello metallico e della tecnica incisoria o delle scritte e del soggetto, risulterebbe limitativo...

[King John]

Io penso che @@King John abbia onestamente e con correttezza intellettuale ammesso sia qui che in altre conversazioni di essersi forse fatto un attimo prendere dalla foga di trovare ulteriori riscontri alle sue teorie e di dare nuove risposte ad alcuni interrogavi, imbarcandosi in affermazioni (magari un po' dogmatiche nella loro proposizione, il che è un'altra sua "colpa", ma da associare a quella del lettore/interlocutore del non contestualizzare più di tanto le risposte da lui ricevute) magari azzardate su emissioni e monetazioni dei quali non ha totale cognizione specifica. D'altra parte non si può essere onniscienti...e molte ipotesi vengono, umilmente, lanciate lì, nel mucchio, pour parlè. Al contempo, però, altre emissioni come quelle di Velia sono state oggetto di studi ben più approfonditi e sistematici, con paralleli anche con le citate fonti epigrafiche (ove esistenti). E sono queste le emissioni trattate nel libro. Il resto sono "aggiunte" ipotetiche e probabilistiche fatte qui sul forum, per ampliare il discorso, magari non sempre appunto in modo ottimale, cascando in piedi. Probabilmente io al posto suo avrei evitato, ma capisco la voglia di far conoscere le proprie teorie. Ritengo, però, che sia più onesto e corretto analizzarle e eventualmente contestarle basandosi su quanto riportato in modo ben più circostanziato nel libro, piuttosto che sulla base degli altri possibili riscontri presentati qui sul forum.

Detto ciò, penso che su alcuni monogrammi/notazioni numeriche, come altri hanno detto, non ci siano dubbi sulla loro natura. Penso anche che laddove siano presenti segni diacritici, oserei quasi aprioristicamente dire che non ci siano dubbi. Negarlo sarebbe come vedere un '9' e volerlo interpretare come una 'q' scritta male...capire la funzione di queste notazioni numeriche è un altro paio di maniche. Che indichino le tirature credo che, almeno con riferimento a quelle emissioni trattate in modo più puntuale e sistematico nel libro, possa essere plausibile. Si parla, ovviamente, come sempre di ipotesi, come per tantissimi altri aspetti (dalle attribuzioni alle interpretazioni di simboli e scritte) di studi numismatici su emissioni di ogni epoca e luogo ma che vengono ormai spessissimo comunemente accettati da studiosi o collezionisti senza porsi eccessive domande, come fossero spiegazioni non solo consolidate ma anche certe. Però, mancando altri riscontri, solo per ipotesi si può procedere...la saggezza di chi le propone deve stare nel presentarle come tali (e penso sia stato fatto), pur legittimamente convinto delle proprie idee; così come chi le legge fa bene anche a provare q sollevare dubbi

Finalmente una voce amica: grazie di cuore per quello che hai scritto.Hai fotografato alla perfezione la situazione, compreso il mio "peccato originale": quello di essermi posto male in alcune discussioni. 

[King John]

*a sollevare dubbi e a porre interrogativi o a evidenziare mancanze o incongruenze. Accettare le ipotesi, pur consolidate come dicevo, senza porsi a propria volta altre domande così da ampliare il discorso e trovare nuovi spunti (siano essi di conferma o smentita), è sicuramente sempre un grande limite... Penso che proprio da questo spirito sia partito King John nella osservazione di quei monogrammi, provando a dare una spiegazione e incrociando ciò con altre sue ricerche sui numeri nell'antichità (di cui mi pare di aver letto qui sul forum). D'altra parte solo chi abbia vedute ampie e conoscenze più varie, se non poliedriche, può probabilmente riuscire a proporre ipotesi davvero innovative, magari inizialmente a tratti azzardate se non eretiche, ma poi in futuro chissà...magari a loro volta comunemente e quotidianamente accettate! :D spesso, invece, se si hanno conoscenze troppo specifiche e settoriali, limitate, si resta "fissati" su certe cose e non si riesce ad andare oltre. La numismatica invece è deve essere una scienza sistematica da mettere appunto in correlazione con studi storici, sociali, epigrafici, con le fonti, i costumi e quant'altro. Solo così si riesce a gettare luce su taluni aspetti ancora misteriosi di questa o quella monetazione. Limitarsi all'osservazione del solo tondello metallico e della tecnica incisoria o delle scritte e del soggetto, risulterebbe limitativo...

Parole sante. Alla fine io ho scritto un libro che contiene delle ipotesi che ho cercato di dimostrare al meglio. Ognuno è libero di leggerlo o di non leggerlo e di leggerlo e giudicarlo bene o male. Ma non mi pare di aver commesso dei crimini per i quali debba stare tutto il tempo qua a giustificarmi... 

[King John]

 

2)  se un emissione doveva essere prodotta e contraddistinta da un simbolo che ne riporta la quantità emessa, come consideriamo l'arco temporale delle emissioni circolate?, considerando anche la sovrapposizione di monete che già circolavano da tempo.

 

Nella mia ipotesi il simbolo e la notazione numerica servivano in fase di coniazione; non avevano alcuna incidenza sulla fase della circolazione.

[King John]

3) le emissioni erano prodotte normalmente per uso interno, come circolante tra la popolazione o come soldo per soldati/mercenari (per finanziare campagne interne ed esterne), mi viene spontaneo chiedermi, visti questi grandi numeri di produzione, quanta fosse la popolazione delle poleis che 

Mi sono limitato a fare delle ipotesi interpretando i monogrammi che sono riportati sulle monete constatando che sembrano indicare in maniera concorde determinati numeri. Altri dati non desumibili da altre fonti non sono alla mia portata.

[rockjaw]

Poi se mi posso permettere un passaggio più nel merito di quanto proposto qui (o altrove, non ricordo..ho seguito da principio -in silenzio- tutte le conversazioni di questo filone e ora faccio confusione): trovo molto interessante l'ipotesi che uno stesso monogramma possa indicare al contempo tanto un nome (di città/regnante/magistrato che sia) che una notazione numerica. Non tanto perché potrebbe essere una chiave di lettura che (se provata/accettata) renderebbe tanti meno diffidenti verso queste nuove proposte, diciamo conciliandole e temperandole ammettendo anche l'interpretazione passata; né da giustificare con la passione per gli enigmi dei Greci, ma più per lo spiccato pragmatismo degli antichi. Se fosse stato possibile comunicare due diverse informazioni con uno stesso simbolo lo avrebbero sicuramente fatto. A maggior ragione su una superficie ristretta come i pochi centimetri di un tondello...d'altra parte, in tempi più recenti qualcosa di simile lo si può riscontrare in ambito araldico con le "armi parlanti", quei simboli che rimandano direttamente al cognome della famiglia e assommano al contempo anche la portata morale/caratteriale del personaggio, tipica delle codificazioni di questo o quel simbolo in araldica (un esempio banalissimo: un leone rampante per una famiglia che faccia di cognome Leo ma anche come simbolo di coraggio magari con riferimento a passate gesta guerresche).

[King John]

Poi se mi posso permettere un passaggio più nel merito di quanto proposto qui (o altrove, non ricordo..ho seguito da principio -in silenzio- tutte le conversazioni di questo filone e ora faccio confusione): trovo molto interessante l'ipotesi che uno stesso monogramma possa indicare al contempo tanto un nome (di città/regnante/magistrato che sia) che una notazione numerica. Non tanto perché potrebbe essere una chiave di lettura che (se provata/accettata) renderebbe tanti meno diffidenti verso queste nuove proposte, diciamo conciliandole e temperandole ammettendo anche l'interpretazione passata; né da giustificare con la passione per gli enigmi dei Greci, ma più per lo spiccato pragmatismo degli antichi. Se fosse stato possibile comunicare due diverse informazioni con uno stesso simbolo lo avrebbero sicuramente fatto. A maggior ragione su una superficie ristretta come i pochi centimetri di un tondello...d'altra parte, in tempi più recenti qualcosa di simile lo si può riscontrare in ambito araldico con le "armi parlanti", quei simboli che rimandano direttamente al cognome della famiglia e assommano al contempo anche la portata morale/caratteriale del personaggio, tipica delle codificazioni di questo o quel simbolo in araldica (un esempio banalissimo: un leone rampante per una famiglia che faccia di cognome Leo ma anche come simbolo di coraggio magari con riferimento a passate gesta guerresche).

Questo avveniva in casi limitati Riporto qui un esempio già postato altrove.

Su alcune monete appartenenti ad un’emissione coniata ad Atene nel 137-136 a.C. e contraddistinta dal simbolo della Tyche, la divinità tutelare della città, che versa il proprio voto nell’urna si ritrova al di sotto dell’anfora, nello spazio in cui solitamente è riportata la tiratura a cui tende l’emissione, la legenda SOL . Questa legenda inconsueta in realtà è costituita sempre da numeri e può essere sciolta nel prodotto di 270 (SO) x 30 (L) che è pari a 8100(0), vale a dire una cifra grosso modo corrispondente alla tiratura A(1000) x P greco = 80.000 che ricorre puntualmente in quell’emissione ed in generale nel periodo a cui quell’emissione appartiene.

Ma perché si è fatto ricorso a questa formula complessa per esprimere una cifra normalmente indicata con molta più semplicità? La spiegazione è che le cifre che compongono la formula numerica SOL si prestano ad essere lette come le tre lettere iniziali del nome di Solone (SOLŌN ) che quell’emissione voleva commemorare. Come non riconoscere, infatti, nel simbolo dell’emissione (la Tyche, la dea protettrice della città, nell’atto di esercitare l’alto diritto del voto) il simbolo stesso della democrazia e quindi un omaggio a Solone, padre di una grande riforma democratica? Solone, eletto arconte eponimo nel 594-593 a.C., fu autore di una serie di provvedimenti con cui riformò l’intero assetto della società ateniese. Al fine di assicurare il ricambio della classe dirigente stabilì che il criterio per accedere alle più alte cariche di governo non era più quello della nobiltà di sangue, ma quello della ricchezza (timocrazia) e, conseguentemente, in base alla loro rendita fondiaria ripartisce i cittadini ateniesi in quattro classi diverse a cui assegna prerogative ed oneri proporzionali alla ricchezza. L’ordinamento timocratico era tuttavia temperato da due importanti aperture alla democrazia in quanto tutti i cittadini (compresi i nullatenenti) facevano parte dell’assemblea generale (Ecclesìa) che eleggeva i magistrati e deliberava sulle questioni più importanti e tutti potevano accedere all’Eliea, tribunale popolare che giudicava i delitti che per la loro gravità interessavano l’intera collettività tra cui, ad esempio, i soprusi dei nobili che ora il singolo cittadino non era più costretto a subire in solitudine. A questa storica conquista della democrazia sicuramente allude il simbolo della Tyche che depone il proprio voto nell’urna, mentre la cifra SOL (SOL), formulata in modo da ricordare le lettere iniziali del nome di Solone, ne vuole ricordare, a distanza di quattro secoli, l’autore. La legenda SOL riportata sulla moneta, quindi, rappresenta la parte iniziale del genitivo SOLŌN e si può sciogliere in “(moneta) di Solone”.

Che c'entra tutto questo con l'Apocalisse? Nell'Apocalisse per individuare chi è l'avversario dei cristiani, il loro più terribile persecutore, la Bestia che sorge dal mare, il lettore viene invitato a risolvere l'enigma del numero 666. Come vedete si tratta dello stesso procedimento: da un numero si deve ricavare un nome. Da ciò si deduce che nell'antichità ci si divertiva molto a passare dalle cifre alle lettere e viceversa....

[Caio153]

Io trovo entusiasmante il mio libro proprio perchè apre la strada a nuovi studi  sulle dinamiche macroeconomiche dell'antichità che erano ragguardevoli. E su queste le tanto agognate fonti storiche ci sono eccome. Te ne riporto qualcuna:

 

Aristofane nella commedia Le vespe del 422 a.C. riferisce che le entrate di Atene si aggiravano intorno ai 2.000 talenti all’anno (un talento corrispondeva a seimila dracme) ed erano costituite dai tributi delle città alleate, dalle decime, dalle tasse, dai diritti di porto e di mercato, dal frutto delle miniere, dalle pritanìe e dalle confische. La campagna militare che Pericle  mosse nel 440 a.C. contro Samo (per risolvere alcune dispute di confine tra Mileto e Samo degenerate in guerra aperta) non potendo essere finanziata con i tributi correnti, fu condotta con il contributo del tesoro di Atena (una sorta di banca statale attica amministrata da propri tesorieri e rifornita con le decime di bottini di guerra e di pene pecuniarie e da donazioni religiose) che mise a disposizione denaro per un ammontare di ben 1.300 talenti: questa somma a fine conflitto fu addossata ai Samii come debito da pagare nei 26 anni successivi in “comode” rate annuali da 50 talenti ciascuna.

Quando nel 188 a.C. i Romani sconfissero Antioco III, re della Siria, che aveva ambito ad espandersi in Grecia, gli imposero il pagamento di un’indennità di guerra di 15.000 talenti: 500 subito, 2.500 alla ratifica della pace da parte del senato e del popolo romano, 1.000 talenti all’anno per  dodici anni. Ad Ariodarte, re della Cappadocia, che aveva sostenuto Antioco III, i Romani inflissero una multa di trecento talenti. Nel trionfo tributato a Roma a Lucio Cornelio Scipione, il vincitore di Antioco, furono fatte sfilare le favolose ricchezze sottratte al re asiatico tra cui anche “duecentoventiquattromila tetradrammi attici” (Tito Livio, Ab Urbe Condita, Libro XXXVII).

3000 iniziali e 1000 talenti all'anno corrispondono a 4,5 e 1,5 milioni di tetradrammi... probabilmente dovette vendersi la casa e rimase in mutande... innanzitutto non sappiamo in quale valuta pagò (oro, argento, ...? Si dato che tutto ciò era presente nel trionfo), ma anche se fossero stati tutti tetradrammi non è che andava in cassaforte e tirava fuori il 1° gennaio 1,5 milioni di monete che giacevano lì e nemmeno credo che ordinasse appositamente alle sue zecche di coniargliele tutte... in parte forse, ma molte dovevano provenire da tasse create ad hoc. Dovette drenare le risorse del proprio impero. Risorse in nulla paragonabili a quelle di una singola polis....

He carried, in his triumph, military standards, two hundred and thirty-four; models of towns, one hundred and thirty-four; elephants' teeth, one thousand two hundred and thirty; crowns of gold, two hundred and twenty-four: pounds-weight of silver, one hundred and thirty-seven thousand four hundred and twenty; Attic tetradrachms, two hundred and twenty-four thousand;³ cisto- [p. 1720]phoruses, three hundred and thirty-one thousand and seventy;⁴ gold pieces, called Philippians, one hundred and forty thousand;⁵ silver vases, all engraved, to the amount of one thousand four hundred and twenty-four pounds' weight; of golden vases, one thousand and twenty-four pounds' weight; and of the king's generals, governors, and officers at court, thirty-two were led before his chariot. [6] Twenty-five denariuses⁶ were given to each of his soldiers, double that sum to a centurion, triple it to a horseman; and after the triumph, their pay and allowance of corn were doubled. He had already doubled them after the battle in Asia. He triumphed about a year after the expiration of his consulship.

 

1 4482l. 1s. 8d.

[rockjaw]

Si @@King John mi riferivo a casi, abbastanza circostanziati e plausibili, come quello di Atene che avevo già letto :) penso che in casi come questi l'ipotesi sia non difficilmente accettabile e sicuramente interessante. Così che la nuova proposta, inoltre, non cozzi con la precedente identificazione di taluni monogrammi con nomi di autorità et similia. Il mio era un esempio, più nel merito, sempre per dire che avere uno sguardo più aperto a nuove proposte può portare a spunti e suggestioni interessanti e non per questo per forza inconciliabili con le proprie precedenti convinzioni.

[Caio153]

Certo che sei forte: riconosci che in alcuni casi sulle monete sono riportati dei numerali ma poi da un certo punto in poi ti trinceri dietro il più serrato agnosticismo e dici "non si sa", "non si può sapere", "chi lo sa...". Io faccio questo ragionamento elementare: i monogrammi sulle monete IN ALCUNI CASI si spiegano come numeri, LA LORO RICOSTRUZIONE COME NUMERI NEL MIO LIBRO NON CADE MAI IN CONTRADDIZIONE. Allora, mi chiedo, a che cosa serviranno sti cavolo di numeri: pensa e ripensa bene ho ipotizzato che potevano servire in primis ai magistrati monetali (o monetari che dir si voglia) aiutandoli a rendicontare meglio il loro mandato e agli stessi addetti alla zecca per conteggiare meglio i pezzi via via coniati. Dico questo in seguito alle osservazioni fatte negli scavi di Velia sui mattoni e sui blocchi di pietra e poi perchè ho notato che in un'emissione di tetradramme di Agatocle l'incisione indicante la tiratura è stata fatta in un secondo momento in modo rabberciato: evidentemente perchè quella notazione rispondeva ad una qualche esigenza molto pratica.

Insomma il procedimento è stato questo: questi monogrammi si spiegano come numeri? Risposta: sì.

A cosa potevano servire questi numeri? Ipotesi: servivano a i magistrati monetali e agli addetti alla zecca. Voi, invece cosa fate? Siccome vi sembra inverosimile la spiegazione da me proposta  della funzione delle notazione numeriche, prendete e la rifiutate, negando anche l'osservazione da cui partiva. E buonanotte....

Non cadi mai in contraddizione perchè come ho già detto ottieni i numeri che vuoi ottenere, come hai dimostrato di fare più e più volte con monete delle quali non sapevi assolutamente nulla (vedi Pirro, Antigono, Patrao, APE...)

Non lo so perchè non ho fatto studi in proposito.

Possono essere dei numeri certo:1,2,3....il numero progressivo dell'emissione. La tiratura penso di no.

Se fossero stati fatti per un uso interno probabilmente nella stessa zecca avrebbero utilizzato gli stessi simboli. Gli elementi sulle monete che io sappia vengono usati per comunicare qualcosa a chi le utilizza, mi pare inverosimile a chi le fabbrica.

[numa numa]

Parole sante. Alla fine io ho scritto un libro che contiene delle ipotesi che ho cercato di dimostrare al meglio. Ognuno è libero di leggerlo o di non leggerlo e di leggerlo e giudicarlo bene o male. Ma non mi pare di aver commesso dei crimini per i quali debba stare tutto il tempo qua a giustificarmi...

Nessun crimine King John , quello su cui stiamo ragionando - mettendole alla prova per vedere se reggono - sono le ipotesi che fai nel tuo libro e in queste discussioni

Se uno di noi avesse la chiave per spiegare questi simboli questa discussione non esisterebbe. D'altro canto non puoi privare i tuoi lettori o conversatori della liberta' di controbattere, cercare di cogliere in fallo la tua tesi , formulare ipotesi contrarie.

E' la base di qualsiasi progressione del 'logos' mutuata sin dalle prime scuole filosofiche ( non solo greche) ed e' un processo fondamentale per il progresso della scienza.

Onore a te che hai scritto un libro con tanto impegno e che ha richiesto tanti studi ma lascia anche libera' di poter discutere - anche scetticamente - delle tue idee ( l'importante e' che si faccia sempre con civilta') . Il dibattito e' il sale del progresso scientifico. Diversamente si parlerebbe di verita' imposte o rivelate ma per queste ultime abbiamo gia' le religioni .

[Caio153]

@@rockjaw@@King John

Arrivare a sostenere che la P iniziale di Patrao sia un 6 mi pare sia andare un pò oltre la semplice foga...

Volete parlare di casi specifici del libro: parliamo ad esempio dell'"argento di Alessandro". Come si combinano le cifre di 60 milioni di tetradrammi (periodo 333-inizio III secolo) di Alessandro con le tue teorie? Non sono calcoli miei ma di Yannis Touratsoglou basati a loro volta sul Callatay, che non ho consultato direttamente:

https://kbr.academia.edu/FrancoisdeCallatay

Qui c'è un sacco di materiale sul calcolo del volume delle monete prodotte nel corso dei secoli. In particolare nel volume F. de Callataÿ, G. Depeyrot et L. Villaronga, L'argent monnayé d'Alexandre le Grand à Auguste, Travail du Cercle d'Etudes Numismatiques 12, Brussels, 1993  

si analizzano in dettaglio le tirature della monetazione di Alessandro... avendo tu parlato proprio anche di questo credo che il sopracitato volume non sarebbe dovuto mancare nella tua bibliografia.

Con un conio di dritto si potevano produrre grossomodo fino a 10-40000 tetradrammi.

Metto una foto esempio:

Nella colonna di sinistra è la stima dei conii (che è leggermente superiore a quella dei conii attestati) usati nei periodi di tempo indicati. A Lampsaco per 25 anni. Subito dopo è il numero di conii di dracme attiche equivalenti (ovvero quanti conii di dracme ateniesi ci sarebbero voluti per ottenere moneta per un valore uguale a quello della prima colonna)

Totale tetradrammi:36,3x10/40000= da 363.000 a 1452000 tetradrammi. Ma non in una singola emissione. Bensì nell'arco di 25 anni anche se solo in tre emissioni.  Caduceo, Demetra e -KI in campo sinistro con monogrammi differenti sotto il trono,ma spesso attestati anche in stateri e dramme contemporanee-. Come ha detto Apollonia (post 233) riguardo a Babilonia: "Si tratta di una serie di nominali d’argento dal decadramma all’obolo tutti caratterizzati da una M. Li riporto anche qui uno dopo l’altro nei post a seguire nella stessa sequenza che uno può verificare qui

http://www.lamoneta....o-magno/page-38

 

La domanda l’anticipo qui: la M indica lo stesso valore numerico in ciascun nominale?"

Lì hai risposto:

"Mi sono a lungo interrogato sul senso delle notazioni riportate sulle monete da te postate ma non sono ancora giunto a conclusioni certe, per cui nel dubbio preferisco non pronunciarmi: ho analizzato un bel po' di emissioni delle varie monetazioni ma non certo tutte le migliaia di emissioni coniate in diversi secoli di storia. Per quanto riguarda i tetradrammi coniati a Babilonia nel mio libro "I numeri svelati" accenno a questa emissione di tetradrammi di cui ho potuto constatare la tiratura: parliamo di 4 milioni di dracme pari a un milione di tetradrammi. In questa emissione viene adottato il metodo di indicare la tiratura con due diversi numeri, uno che si riferisce alla tiratura espressa in dracme e l'altro alla tiratura espressa in tetradrammi."

Ok, ma dato che parli di cifre proprio riguardo all'emissione babilonese, almeno quella avresti dovuto studiarla nei suoi vari aspetti... magari non solo i tetradrammi.

La terza è la più recente e interessante in quanto riporta notazioni "monogrammatiche".

Nei tuoi esempi Corinto, Amfipoli e Babilonia: emissioni da 875.000, 750.000 e 1.000.000 di tetradrammi. I valori di grandezza a Lampsaco sono molto diversi: se anche ogni singolo conio avesse prodotto tutti i 40000 tetradrammi possibili (parte estrema del range) avremmo meno di 484.000 tetradrammi in media per ogni emissione. Se facciamo una media probabile potremmo dire 25.000 e 302.500 tetradrammi in media ad ogni emissione. Il minimo sarebbe 10.000 e 112.000. Applicando la tua teoria la KI a destra essendo sempre la stessa cosa dovrebbe indicare la tiratura totale, i variabili monogrammi sotto il trono i vari scaglioni.

 

La domanda l’anticipo qui: la KI indica lo stesso valore numerico in ciascun nominale?"

 

 

Proseguo ragionando sulla base delle tue teorie analizzando solo la tiratura totale prevista.

Vista la location il sistema numerale ionico mi pare adatto. K(20) x I (10)= 200.

 

A questo punto: quanti zeri bisogna aggiungere? E' un valore espresso in dramme o tetradrammi?

Se fosse espresso in dramme(302.500 tetradrammi= 1.210.000 dramme di valore equivalente) ci dovrebbe essere scritto, facciamo cifra tonda, 1,2 milioni.

Ipotizziamo tetradrammi: ci dovrebbe essere scritto 300.000.

Come si ricollega KI a queste 2 cifre?

Modificato 25 Ottobre, 2015 da Caio153

[Caio153]

Nessun crimine King John , quello su cui stiamo ragionando - mettendole alla prova per vedere se reggono - sono le ipotesi che fai nel tuo libro e in queste discussioni

Se uno di noi avesse la chiave per spiegare questi simboli questa discussione non esisterebbe. D'altro canto non puoi privare i tuoi lettori o conversatori della liberta' di controbattere, cercare di cogliere in fallo la tua tesi , formulare ipotesi contrarie.

E' la base di qualsiasi progressione del 'logos' mutuata sin dalle prime scuole filosofiche ( non solo greche) ed e' un processo fondamentale per il progresso della scienza.

Onore a te che hai scritto un libro con tanto impegno e che ha richiesto tanti studi ma lascia anche libera' di poter discutere - anche scetticamente - delle tue idee ( l'importante e' che si faccia sempre con civilta') . Il dibattito e' il sale del progresso scientifico. Diversamente si parlerebbe di verita' imposte o rivelate ma per queste ultime abbiamo gia' le religioni .

Ti adoro! E sta volta anche Skuby :good: !

Modificato 25 Ottobre, 2015 da Caio153

[skubydu]

Concordo con quanto scritto da numa.

Aggiungo infine, è questo deve essere ben chiaro King, che qua nessuno scrive per mettete alla gogna qualcuno, siamo in clima amichevole.

Devi cmq dare la possibilità di un confronto, l hai anche voluto tu, altrimenti non avresti fatto presente dell uscita della tua opera, portando nelle discussioni gli argomenti.

Il forum deve fare informazione, questo è lo scopo, e credo che sia stato raggiunto.

Skuby

[King John]

Non cadi mai in contraddizione perchè come ho già detto ottieni i numeri che vuoi ottenere, come hai dimostrato di fare più e più volte con monete delle quali non sapevi assolutamente nulla (vedi Pirro, Antigono, Patrao, APE...)

 

Spero che non mi accuserai prima o poi di aver usato Photoshop per cambiare le lettere nei monogrammi...