tetradramma di Patraos

[apollonia]

Tetra della CNG 72, 14 giugno 2006. 

 

 

KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. AR Tetradrachm (17.09 g, 12h). ‘Amphipolis’ mint. Struck under Polyperchon or Kassander, circa 318-317 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / Zeus Aëtophoros seated left; L in circle in left field, L below throne. Price 424A; Troxell, Studies, Group K6. VF.

 

 

apollonia

[Caio153]

Questo monogramma mi pare sufficientemente chiaro... Direi che sul 422 ci siamo...sul 424A anche... Una volta chiarita la lettura corretta dei 6 monogrammi sarebbe bello applicare le teorie di King John e confrontare i risultati con ,qualora ne esistano, studi quantitativi basati sul numero dei conii attestati (leggendoli solo dopo per non farsi influenzare...)per questa particolare emissione...

Modificato 13 Ottobre, 2015 da Caio153

[King John]

io una mia spiegazione ce l'avrei....

[apollonia]

Nella descrizione del tetra battuto alla CNG e schedato in wildwinds che ha dato inizio alla discussione 'simbolica', il simbolo è stato letto come PA, cioè come avevo ipotizzato (A inserita nel P greco).

 

 

Macedon, Kings of. Alexander III. 336-323 BC. AR Tetradrachm (17.03 gm). Struck circa 320-315 BC. Amphipolis mint. Head of Herakles right, wearing lion skin headdress / BASILEW-S ALEXANDROU, Zeus seated left, holding eagle and sceptre; PA, in left field, L below throne. Price 421; Müller -. Nice VF, scratch at center of obverse & reverse, light porosity. 

 

Si può dedurre che Martin Jessop aveva visto giusto e che una parte del simbolo non è stata coniata, facendogli assumere la forma di una delta inserita in una gamma (tutte maiuscole, s'intende).

Però servirebbero altri esemplari Price 421.

 

 

apollonia

[King John]

La mia ipotesi è che il lambda sotto il trono di Zeus corrisponda al numero 30 del sistema di numerazione ionico ed indica che che si tratta di un'emissione di 30(00.000) di dracme pari a 750.000 tetradrammi. Le notazioni nel campo a sinistra sono invece dei progressivi che indicano vari scaglioni intermedi dell'emissione. Ripeto è una pura ipotesi che potrebbe spiegare il variare dei monogrammi nell'ambito di quella che sembra una stessa emissione.

Modificato 13 Ottobre, 2015 da King John

[apollonia]

La mia ipotesi è che il lambda sotto il trono di Zeus corrisponda al numero 30 del sistema di numerazione ionico ed indica che che si tratta di un'emissione di 30(00.000) di dracme pari a 750.000 tetradrammi. Le notazioni nel campo a sinistra sono invece dei progressivi che indicano vari scaglioni intermedi dell'emissione. Ripeto è una pura ipotesi che potrebbe spiegare il variare dei monogrammi nell'ambito di quella che sembra una stessa emissione.

 

Se il primo simbolo fosse da leggere P greco (80) e A (1), cambierebbe il numero ma non il significato. E' così?

 

 

apollonia

[King John]

Se il primo simbolo fosse da leggere P greco (80) e A (1), cambierebbe il numero ma non il significato. E' così?

 

 

apollonia

Sì, ma tu stesso mi hai convinto che nella moneta con variante abbiamo  sempre il  monogramma con PD piuttosto che un altro monogramma con PA.

Modificato 13 Ottobre, 2015 da King John

[apollonia]

Veramente io sono stato possibilista, scrivendo al post # 129:

 

Si può dedurre che Martin Jessop aveva visto giusto e che una parte del simbolo non è stata coniata, facendogli assumere la forma di una delta inserita in una gamma (tutte maiuscole, s'intende).

Però servirebbero altri esemplari Price 421.

 

Dedurre che il Price aveva visto giusto vuol dire che aveva identificato correttamente il simbolo come A in Pi greco, come illustrato nella pagina del suo testo. E' possibile però che nella coniatura (o anche nell'incisione del simbolo) la parte destra fosse stata troncata facendo assumere al simbolo la forma di una Delta inserita in una Gamma, che tu hai assunto come indice della numerosità delle monete coniate. Naturalmente sarebbe necessario esaminare altri tetra Price-421 per vedere come si presenta questo simbolo. In ogni caso, se anche il simbolo A + Pi greco indica un numero, cambia la quantità della produzione ma non la funzione del simbolo.

 

apollonia

[King John]

Veramente io sono stato possibilista, scrivendo al post # 129:

 

Si può dedurre che Martin Jessop aveva visto giusto e che una parte del simbolo non è stata coniata, facendogli assumere la forma di una delta inserita in una gamma (tutte maiuscole, s'intende).

Però servirebbero altri esemplari Price 421.

 

Dedurre che il Price aveva visto giusto vuol dire che aveva identificato correttamente il simbolo come A in Pi greco, come illustrato nella pagina del suo testo. E' possibile però che nella coniatura (o anche nell'incisione del simbolo) la parte destra fosse stata troncata facendo assumere al simbolo la forma di una Delta inserita in una Gamma, che tu hai assunto come indice della numerosità delle monete coniate. Naturalmente sarebbe necessario esaminare altri tetra Price-421 per vedere come si presenta questo simbolo. In ogni caso, se anche il simbolo A + Pi greco indica un numero, cambia la quantità della produzione ma non la funzione del simbolo.

 

apollonia

Secondo la mia ipotesi il numero fisso riportato sotto il trono di Zeus indica il taglio complessivo dell’emissione in milioni di dracme e la notazione nel campo a sinistra è un progressivo che indica il quantitativo specifico di tetradrammi che la zecca era intenta a coniare nel momento in cui veniva inciso il nuovo conio di rovescio che, appunto, recava quella notazione. Se si accetta questo principio, che io credo di aver individuato su varie emissioni, anche alessandrine, l’ipotesi regge anche se dovessero venir fuori altri tetradrammi recanti progressivi diversi purchè risultino collocabili nel limite enunciato dell’emissione di tre milioni di dracme. L’ipotesi, quindi, regge anche se, oltre alla notazione con PD dovessero esserci con certezza tetradrammi con notazioni PA, conformemente all’identificazione di Price. Se dunque fosse accertato che esistono conii recanti la notazione PA bisognerebbe raccogliere molto materiale e sperare di beccare monete “apparentate” tra loro, provenienti cioè dallo stesso conio di diritto ma da coni di rovescio diversi e recanti progressivi diversi nella speranza di comprendere in che rapporto si pongono tra loro, quale esprime una grandezza maggiore rispetto all’altro. Solo così si può comprendere in maniera veramente certa se P è uguale a 5 del sistema di numerazione attico o a 80 del sistema di numerazione ionico; se A è uguale a 1 del sistema di numerazione ionico o al simbolo delle 10 mine ed è quindi pari a 1.000.… Come si vede è un lavoro lungo e complicato ma che io trovo affascinantissimo! 

Modificato 13 Ottobre, 2015 da King John

[Caio153]

Nella descrizione del tetra battuto alla CNG e schedato in wildwinds che ha dato inizio alla discussione 'simbolica', il simbolo è stato letto come PA, cioè come avevo ipotizzato (A inserita nel P greco).

 

Tetra Anfipoli 421.jpg

 

Macedon, Kings of. Alexander III. 336-323 BC. AR Tetradrachm (17.03 gm). Struck circa 320-315 BC. Amphipolis mint. Head of Herakles right, wearing lion skin headdress / BASILEW-S ALEXANDROU, Zeus seated left, holding eagle and sceptre; PA, in left field, L below throne. Price 421; Müller -. Nice VF, scratch at center of obverse & reverse, light porosity. 

 

Si può dedurre che Martin Jessop aveva visto giusto e che una parte del simbolo non è stata coniata, facendogli assumere la forma di una delta inserita in una gamma (tutte maiuscole, s'intende).

Però servirebbero altri esemplari Price 421.

 

 

apollonia

Sinceramente non sono d'accordo con questa presunta deduzione. La lettura della CNG si basa evidentemente su una visione acritica del testo del Price e non su una interpretazione propria: ergo se il Price sbagliava la CNG ne ha ripreso lo stesso errore.

La moneta postata da King John e quella in foto sul Price presenterebbero la medesima troncatura inclinata così (/) della parte destra inferiore del presunto monogramma PI ALFA. Ma si tratta di due conii differenti: deduco dunque che sia più plausibile una lettura PI DELTA. A meno che non si presentino dei tipi col monogramma PA completo, cosa che non mi pare successa per ora. Gli argumenta ex silentio sono spesso pericolosi... e poi anche un mostro sacro come il Price può aver sbagliato o non aver catalogato un determinato tipo.

[Caio153]

Secondo la mia ipotesi il numero fisso riportato sotto il trono di Zeus indica il taglio complessivo dell’emissione in milioni di dracme e la notazione nel campo a sinistra è un progressivo che indica il quantitativo specifico di tetradrammi che la zecca era intenta a coniare nel momento in cui veniva inciso il nuovo conio di rovescio che, appunto, recava quella notazione. Se si accetta questo principio, che io credo di aver individuato su varie emissioni, anche alessandrine, l’ipotesi regge anche se dovessero venir fuori altri tetradrammi recanti progressivi diversi purchè risultino collocabili nel limite enunciato dell’emissione di tre milioni di dracme. L’ipotesi, quindi, regge anche se, oltre alla notazione con PD dovessero esserci con certezza tetradrammi con notazioni PA, conformemente all’identificazione di Price. Se dunque fosse accertato che esistono conii recanti la notazione PA bisognerebbe raccogliere molto materiale e sperare di beccare monete “apparentate” tra loro, provenienti cioè dallo stesso conio di diritto ma da coni di rovescio diversi e recanti progressivi diversi nella speranza di comprendere in che rapporto si pongono tra loro, quale esprime una grandezza maggiore rispetto all’altro. Solo così si può comprendere in maniera veramente certa se P è uguale a 5 del sistema di numerazione attico o a 80 del sistema di numerazione ionico; se A è uguale a 1 del sistema di numerazione ionico o al simbolo delle 10 mine ed è quindi pari a 1.000.… Come si vede è un lavoro lungo e complicato ma che io trovo affascinantissimo! 

L'avevo compresa... in effetti nei capitoli più estesi del libro è ben spiegata... anche se apparentemente logica credo come ho già detto in precedenza sia necessario confrontare i risultati ottenuti col tuo metodo con quelli derivanti dagli studi statistici tradizionali...

[King John]

L'avevo compresa... in effetti nei capitoli più estesi del libro è ben spiegata... anche se apparentemente logica credo come ho già detto in precedenza sia necessario confrontare i risultati ottenuti col tuo metodo con quelli derivanti dagli studi statistici tradizionali...

Più avanti nel libro lo faccio sottolineando come adesso, finalmente, abbiamo a disposizione degli strumenti in più come le informazioni relative al taglio dell emissioni desunte stesso dalle monete (naturalmente sempre secondo la mia teoria).

[Caio153]

Cercando i Price 421-425 mi sono imbattutto in un'altra emissione postuma di Anfipoli, decisamente più ampia della precedente...Price 443-496... La lambda questa volta sta in campo sinistro al di sopra della torcia tipica di Anfipoli, mentre sotto il trono compaiono una varietà di monogrammi, simboli e lettere singole impressionante... secondo la tua teoria qui (ribaltando il caso precedente) la tiratura complessiva starebbe a sinistra, mentre sotto il trono dovrebbero essere indicati i vari scaglioni... però ci sarebbero, così ad occhio direi, almeno più di 20 indicazioni alfabetico-numeriche, senza contare i simboli (delfino, stella, kantharos che non credo possano essere interpretabili come numeri)... come la vedete questa?

Modificato 13 Ottobre, 2015 da Caio153

[King John]

Cercando i Price 421-425 mi sono imbattutto in un'altra emissione postuma di Anfipoli, decisamente più ampia della precedente...Price 443-496... La lambda questa volta sta in campo sinistro al di sopra della torcia tipica di Anfipoli, mentre sotto il trono compaiono una varietà di monogrammi, simboli e lettere singole impressionante... secondo la tua teoria qui (ribaltando il caso precedente) la tiratura complessiva starebbe a sinistra, mentre sotto il trono dovrebbero essere indicati i vari scaglioni... però ci sarebbero, così ad occhio direi, almeno più di 20 indicazioni alfabetico-numeriche, senza contare i simboli (delfino, stella, kantharos che non credo possano essere interpretabili come numeri)... come la vedete questa?

Si tratta di più emissioni. Via accenno alle pagine 29-30 del libro

Modificato 13 Ottobre, 2015 da King John

[Caio153]

Si tratta di più emissioni. Via accenno alle pagine 29-30 del libro

Non so... in base a cosa lo dici?

GRIECHISCHE MÜNZEN (GREEK COINS)

MACEDONIA

KÖNIGREICH. Alexander III., 336-323 v. Chr.

AR-Tetradrachme, posthum, 315/294 v. Chr., Amphipolis; 16.73 g. Herakleskopf im Löwenfell r.//Zeus Aetophoros sitzt l., l. und Fackel, unter dem Thron Monogramm. Price 497. Gutes sehr schön

Estimate: 200 EUR

questo è anche uno dei tuoi esempi... a parte che sarebbe Price 496 e non 497 come indicato da Kunker, dato che 497 è una dracma, e tu coerentemente a Lui leggi un Monogramma AT, ma a me pare di vedere qui sulla parte superiore destra della Alfa un occhiello non casuale. Una Rho? E le altre due lettere non potrebbero essere anche Lambda e Tau, piuttosto che Alfa e Tau? Mi sta venendo il mal di testa...

[King John]

e tu coerentemente a Lui leggi un Monogramma AT, ma a me pare di vedere qui sulla parte superiore destra della Alfa un occhiello non casuale. Una Rho? E le altre due lettere non potrebbero essere anche Lambda e Tau, piuttosto che Alfa e Tau? Mi sta venendo il mal di testa...

Escludo che sia  una Rho: l'occhiello è troppo piccolo. A proposito di mal di testa a me sta scoppiando e getto la spugna. Per oggi abbiamo dato...

[Caio153]

Escludo che sia  una Rho: l'occhiello è troppo piccolo. A proposito di mal di testa a me sta scoppiando e getto la spugna. Per oggi abbiamo dato...

Passo anch'io... comunque se vedi bene l'occhiello della presunta Rho del monogramma sotto il trono presenta dimensioni del tutto paragonabili a quello della Rho del nome per esteso Alexandrou.

Ultima cosa: non ho trovato immagini dei vari Price 421 con PA, 423, 424. Se ci fosse qualche buon'anima... Grazie

[apollonia]

@@caio che scrive

Sinceramente non sono d'accordo con questa presunta deduzione. La lettura della CNG si basa evidentemente su una visione acritica del testo del Price e non su una interpretazione propria: ergo se il Price sbagliava la CNG ne ha ripreso lo stesso errore.

 

Non ho motivato la mia deduzione (senza pretesa che fosse condivisa) per non togliere spazio alla discussione più di tanto, ma essendo chiamato in causa…

 

Come si vede dal collage delle pagg. 614-616 del vol. 2 del Price, il simbolo interpretato dall’autore come ‘A inclusa in P greco’ compare sui tetradrammi di numerose zecche e anche sulle dramme e sugli stateri.

 

 

 

Inoltre i due ultimi simboli interpretabili come ‘Delta inclusa in Pi greco’ (anche il secondo, perché capita spesso che sulle monete i gambi del Pi greco siano di dimensioni diverse dando l’idea di una Gamma) compaiono sporadicamente, il primo su uno statere di Abido e su due tetradrammi di Eraclea e il secondo solo su uno statere di Abido.

 

Questo naturalmente stando all’interpretazione del Price, che non va intesa come dogma ma come risultato di un’attenta e rigorosa analisi di chi ha voluto elencare i monogrammi, le lettere e i simboli presenti sulle monete di Alessandro III e Filippo III conservate nel British Museum e da lui catalogate. Lo scopo del Price non era certo quello di trovare eventuali relazioni fra lettere singole o combinate e numeri, ma di rendere facile l’identificazione di ogni particolare moneta. Sono ben 82 le pagine del Vol. 2 della sua opera principale dedicate a tale obiettivo.

 

Certamente uno è libero di interpretare il simbolo dell’Anfipoli 421 (il primo degli AR <LF> nel collage) sulla moneta in wildwinds o su quella della foto nel testo del Price come ‘Delta inclusa in Gamma’ e sarebbe interessante ne potesse discutere con l’autore, che purtroppo ci ha lasciati esattamente vent’anni fa. Ma, volendo, potrebbe soddisfare la propria curiosità facendo analizzare l’esemplare in wildwinds e quello conservato al British Museum con una tecnica non distruttiva, la microscopia elettronica a scansione (SEM) che permette ingrandimenti fino a 200.000 volte. Le immagini dell’area con i simboli ottenute con un detector di backscattering, confrontate con quelle ottenute dai simboli di un tetra Heraclea 1291 o 1292 (i penultimi tetradrammi nel collage) e di uno statere di Abido (l'ultimo dell'elenco) non lascerebbero dubbi sulla identità delle lettere.

 

Personalmente, in mancanza della prova a raggi X, sto col Price.

 

apollonia

[Caio153]

@@caio che scrive

Sinceramente non sono d'accordo con questa presunta deduzione. La lettura della CNG si basa evidentemente su una visione acritica del testo del Price e non su una interpretazione propria: ergo se il Price sbagliava la CNG ne ha ripreso lo stesso errore.

 

Non ho motivato la mia deduzione (senza pretesa che fosse condivisa) per non togliere spazio alla discussione più di tanto, ma essendo chiamato in causa…

 

Come si vede dal collage delle pagg. 614-616 del vol. 2 del Price, il simbolo interpretato dall’autore come ‘A inclusa in P greco’ compare sui tetradrammi di numerose zecche e anche sulle dramme e sugli stateri.

 

Collage pp 614 615 616 Price Vol. 2.jpg

 

 

Inoltre i due ultimi simboli interpretabili come ‘Delta inclusa in Pi greco’ (anche il secondo, perché capita spesso che sulle monete i gambi del Pi greco siano di dimensioni diverse dando l’idea di una Gamma) compaiono sporadicamente, il primo su uno statere di Abido e su due tetradrammi di Eraclea e il secondo solo su uno statere di Abido.

 

 

Questo naturalmente stando all’interpretazione del Price, che non va intesa come dogma ma come risultato di un’attenta e rigorosa analisi di chi ha voluto elencare i monogrammi, le lettere e i simboli presenti sulle monete di Alessandro III e Filippo III conservate nel British Museum e da lui catalogate. Lo scopo del Price non era certo quello di trovare eventuali relazioni fra lettere singole o combinate e numeri, ma di rendere facile l’identificazione di ogni particolare moneta. Sono ben 82 le pagine del Vol. 2 della sua opera principale dedicate a tale obiettivo.

 

Certamente uno è libero di interpretare il simbolo dell’Anfipoli 421 (il primo degli AR <LF> nel collage) sulla moneta in wildwinds o su quella della foto nel testo del Price come ‘Delta inclusa in Gamma’ e sarebbe interessante ne potesse discutere con l’autore, che purtroppo ci ha lasciati esattamente vent’anni fa. Ma, volendo, potrebbe soddisfare la propria curiosità facendo analizzare l’esemplare in wildwinds e quello conservato al British Museum con una tecnica non distruttiva, la microscopia elettronica a scansione (SEM) che permette ingrandimenti fino a 200.000 volte. Le immagini dell’area con i simboli ottenute con un detector di backscattering, confrontate con quelle ottenute dai simboli di un tetra Heraclea 1291 o 1292 (i penultimi tetradrammi nel collage) e di uno statere di Abido (l'ultimo dell'elenco) non lascerebbero dubbi sulla identità delle lettere.

 

Personalmente, in mancanza della prova a raggi X, sto col Price.

 

 

apollonia

E' giusto che ognuno la pensi come vuole... comunque anche se il monogramma PA è evidentemente più diffuso di quello PD, a me non sembra corretto ritenere che due esemplari della stessa moneta, ma di conii diversi, presentino il monogramma rovinato in maniera identica, peraltro non essendovi alcuna prova fotografica dell'esistenza del monogramma PA su di essa(in mancanza di esami a raggi X). Se vedo l'impronta di uno zoccolo penso ad un cavallo, non ad una zebra...

[King John]

Io credo che alla fine non sia importantissimo stabilire se su un dato tetrdramma di Alessandro ci sia il monogramma con PD o con PA perchè (E PERDONATEMI SE BATTO IL CHIODO SEMPRE LA'), considerati come numeri, questi monogrammi sono entrambi molto attestati in varie monetazioni. Come esempio allego questo tetradramma di Tolomeo I Sotere.

Sarebbe più interessante raccogliere altro materiale di quella emissione di Alessandro cui si discorreva qualche post fa nella speranza di trovare monete "imparentate" tra loro per ricostruire la sequenza completa dei conii e comprendere ancora meglio il senso delle lettere-numeri riportati su di essi....

A proposito: ho dimenticato di fare i complimenti ad Apollonia per aver prontamente reperito le immagini delle monete di Alessandro. Glieli faccio adesso: complimenti. Efficiente come sempre!

Modificato 14 Ottobre, 2015 da King John

[King John]

RAGAZZI HO LA SOLUZIONE!!!!!! Si tratta della stessa notazione che viene riportata su questo tetradramma di Filippo II appartenente ad un'emissione con la stessa tiratura finale (L= 3 milioni di dracme). La mia ipotesi è che sia composto da e (5) che moltiplica P (80 del sistema ionico) che a sua volta moltiplica L (30) con il risultato di 1.200.0(00) dracme pari a 300.000 tetradrammi. Chiaramente è solo un'ipotesi: per accertarla dovremmo trovare le famose monete "imparentate":

@@apollonia

questo è un lavoro per te!

Modificato 14 Ottobre, 2015 da King John

[apollonia]

Ho messo a confronto il tetradramma 421 del Price e quello in wildwinds con lo statere di Abido 1519 (l’ultima moneta del mio collage precedente) battuto alla casa d’aste francese Argenor nel 2002.

 

 

Devo confessare che ho provato una certa emozione alla vista di questo statere in una foto in bianco e nero in quanto i miei primi acquisti di monete del Grande li ho effettuati proprio a partire dal 2002 da questa importante casa d’aste francese che ha chiuso i battenti da un bel po’ di tempo.

Nello statere il tratto della lettera ospitante è molto più spesso di quello della lettera ospitata, ma bisogna tener presente che qui siamo sull’oro e non sull’argento.

 

apollonia

[apollonia]

La differenza di spessore tra le due lettere si nota anche in stateri di altre aste come il primo della Elsen 86 nel 2005 e il secondo della Lanz 180 del giugno di quest’anno. Degno di nota il realizzo dell’esemplare Lanz a un hammer di 8'500 Euro da 5'000 Euro di base.

 

 

apollonia

[Caio153]

RAGAZZI HO LA SOLUZIONE!!!!!! Si tratta della stessa notazione che viene riportata su questo tetradramma di Filippo II appartenente ad un'emissione con la stessa tiratura finale (L= 3 milioni di dracme). La mia ipotesi è che sia composto da e (5) che moltiplica P (80 del sistema ionico) che a sua volta moltiplica L (30) con il risultato di 1.200.0(00) dracme pari a 300.000 tetradrammi. Chiaramente è solo un'ipotesi: per accertarla dovremmo trovare le famose monete "imparentate":

@@apollonia

questo è un lavoro per te!

Effettivamente, anche se il caso di Filippo II e' meglio leggibile, i due monogrammi mi paiono moolto simili... Sembra mancare la parte inferiore della delta ed in quel caso sarebbe una lambda...

[Caio153]

Ho messo a confronto il tetradramma 421 del Price e quello in wildwinds con lo statere di Abido 1519 (l’ultima moneta del mio collage precedente) battuto alla casa d’aste francese Argenor nel 2002.

Confronto tetra Anfipoli Price 421 e statere Abido 1519 Argenor.jpg

Devo confessare che ho provato una certa emozione alla vista di questo statere in una foto in bianco e nero in quanto i miei primi acquisti di monete del Grande li ho effettuati proprio a partire dal 2002 da questa importante casa d’aste francese che ha chiuso i battenti da un bel po’ di tempo.

Nello statere il tratto della lettera ospitante è molto più spesso di quello della lettera ospitata, ma bisogna tener presente che qui siamo sull’oro e non sull’argento.

apollonia

A parte lo spessore sono praticamente identici. Riguardo al Price il problema di fondo, che tu stesso hai evidenziato, e' che di fatto pur avendone visionati tantissimi, non sapeva che cosa questi monogrammi significassero esattamente. Se uniamo questa cosa al fatto che nel mondo ellenistico non esisteva certamente una produzione meccanizzata ed ogni zecca aveva i propri incisori più o meno abili e' facile spiegare una differenza di spessore in una lettera e come uno stesso monogramma possa oggi essere letto in modi differenti... Modificato 14 Ottobre, 2015 da Caio153