tetradramma di Patraos

[Caio153]

Era un argomento a me poco noto. Ho notato un'altra cosa, io la butto lì: il monogramma a destra del rovescio del tetradramma di Filippo V è quello di Perseo.

PERSEUS, 179-168. Bronze. Kopf des Perseus im geflügelten, mit einer Greifenprotome besetzten phrygischen Helm n. r.; im Felde r. Harpa. Rv. B-A / ER Adler mit geöffneten Schwingen auf einem Blitz n. l. stehend, Kopf n. r., im Felde unten r. Monogramm, unten DI 6,87 g. SNG Cop. vgl. 1726. SNG München 1202. Selten. Feine dunkelgrüne Patina.
Vorzüglich

Perseo figlio è nato attorno al 213. Questo monogramma si riferirà a lui o all'eroe Perseo? Se a lui invece che nel 220-217 la prima serie si collocherebbe dopo il 213... Avevamo già discusso della necessità di rivalutare la datazione delle emissioni di Filippo V. Che ne pensi? E qual è il significato del monogramma di sinistra? A me sembra :GreeK_Sigma: :Greek_Tau: :Greek_Rho: ...

[apollonia]

Qualche notizia storica sui Pèoni da me raccolta qua e là.

 

I Pèoni appaiono in Omero annoverati fra gli alleati dei Troiani, e in effetti si vantavano di non essere né Greci né Macedoni né Illiri, ma Teucri di Troia. Però in realtà forse erano Greci dato che i loro principi portano nomi greci. Vengono dalla valle dell’Assio (oggi Vardar), sul corso superiore del fiume a nord della Macedonia. Queste notizie paiono riferirsi alla condizione e alle sedi dei Pèoni fino al sec. VIII a. C. circa. Nel sec. V a. C., al tempo della spedizione di Serse in Grecia, i Pèoni, secondo quanto attesta Erodoto, abitavano sullo Strimone. In sostanza pare che i Pèoni avessero per molti secoli tenuto gran parte della regione della Macedonia che fu più tardi chiamata Ematia. Essi si ripartivano in numerose tribù (Doberi, Peopli, Siropeoni, Leei) e qualcuna di esse ebbe sede sin nella Tracia e nell’Illiria. Loro città principali erano Dobero, Astreo, Amidone, Siri. Della lingua dei Pèoni non si conoscono che pochi nomi di persona, di stirpe e di luogo; quindi non è possibile collegarli a una delle famiglie o dei gruppi linguistici noti. Per l’ubicazione delle loro sedi, si trovarono a combattere spesso con i Macedoni; e pure, come Traci e Macedoni, ebbero a sostenere l’urto dei Persiani. Al tempo di Dario I di Persia, intorno al 500 a. C., il persiano Megabazo li vinse e sottomise e ne deportò due tribù in Asia. Nel 360 a. C., dopo la morte del re dei Macedoni Perdicca III, i Pèoni invasero i domini della corona macedone. Filippo II dapprima venne a patti con loro facendo qualche tentativo di pacificazione con doni e promesse, ma poi colse l’occasione della morte del loro re Agide per aggredirli e sottometterli. Successivamente egli stesso e in seguito Alessandro Magno li soggiogarono, lasciando però sussistere la dinastia autonoma in quanto i re di Peonia continuarono a occupare il trono, per quanto la loro autorità fosse di molto ridotta a vantaggio di quella del re dei Macedoni. Patrèo governò all’incirca tra il 340 e il 315 a. C., periodo in cui coniò su uno standard locale di ca. 12,80-13,00 g i suoi classici argenti con la testa di Apollo sul diritto e la drammatica scena di battaglia del nemico trafitto da un cavaliere con la lancia sul rovescio. A Patrèo succedette il figlio Audoleonte (315-285 a. C.), che fu in buone relazioni con Cassandro (ca. 310 a. C.) e la cui figlia sposò Pirro. Ma nella violenza delle lotte seguite alla morte di Alessandro, la potenza dei Pèoni non sopravvisse: sottomessi da Lisimaco in parte, del tutto da Antigono Gonata, persero la propria organizzazione politica e seguirono da allora in poi le vicende del regno di Macedonia, con il quale nel 168 a. C. finirono sotto il dominio dei Romani. Questi lo divisero tra il II e il III distretto macedonico, e, sotto Diocleziano, Peonia e Pelagonia formarono la provincia di Macedonia secunda o salutaris.

 

 

apollonia

[apollonia]

In questo tetra della stessa asta la scritta è quasi tutta fuori tondello

 

1875043l.jpg

 

GRIECHEN - KÖNIGREICH PAIONIEN 

Patraos, 335 - 315 v. Chr. Tetradrachme (12,75g). Vs.: Kopf des Apollon mit Lorbeerkranz r. Rs.: [ΠATΡ]­AOΥ, gerüsteter Reiter ersticht mit der Lanze einen Gefallenen. SNG ANS 1030 (Vs. stgl.); SNG Cop. 1386ff. Fein getönt, breiter Schrötling, ss-vz Gut zu erkennen ist hier die gepunktete Schabracke des Pferdes, bei der es sich wohl um ein Pantherfell handelt.

 

Credo però che l'Apollo sul diritto sia come stile e centratura uno dei più belli della serie. Non so se Caio è d'accordo...

 

Una finezza del rovescio la gualdrappa punteggiata del cavallo, che dà l’idea d’essere una pelle di pantera.

 

 

apollonia

 

Alla Gorny 232 di stamattina è stata aggiudicata a un hammer di 550 € partendo da un'offerta minima di 320 €. Ho fatto qualche offerta, ma 550 € sarebbero stati eccessivi per me.

 

 

apollonia

[Caio153]

Alla Gorny 232 di stamattina è stata aggiudicata a un hammer di 550 € partendo da un'offerta minima di 320 €. Ho fatto qualche offerta, ma 550 € sarebbero stati eccessivi per me.

apollonia

Questo dritto E' forse il mio preferito e si avvicina a quelli di Filippo II, la motivazione andrebbe indagata, la pantera e' interessante, ma il rovescio non è eccelso ed in particolare la scritta e ' quasi assente e manca il simbolo/monogramma canonico (di solito 1, max 2)... E poi manca lo scudo... Ti sei appassionato anche te??

Si. Prezzo eccessivo.

Stasera continuo...

Modificato 5 Ottobre, 2015 da Caio153

[apollonia]

Beh, sai, avendo già questo bronzo, non mi dispiacerebbe mettergli accanto un argento.

 

 

apollonia

[Caio153]

In effetti... :lol:

Volevo fare una breve panoramica dei simboli, lettere e monogrammi presenti sul tipo monetale dell'Apollo/cavaliere e fante. Mi baso essenzialmente su:"Catalogue of the Paeonian Hoard" di Sotheby's del 1969, opera priceps per questo tipo di monetazione e sul catalogo della ANS.

Su ogni moneta, al rovescio, compare in genere uno solo dei tre elementi sopracitati, in rari casi due.

I simboli attestati sono: grappolo d'uva, fulmine, testa di tridente, foglia d'edera, corona, kylix, kantharos, bucranio ed elmo. In due soli casi un fulmine? al dritto.

SU ANS VII al dritto compare anche l'ascia e al rovescio si parla anche di globetto, mosca, scarafaggio e clava.

Compaiono poi le lettere :Greek_Upsilon: e :Greek_Delta:  e tre monogrammi sui quali mi vorrei soffermare in particolare e chiedere il vostro parere.

Il primo, molto raro, viene descritto come un monogramma :Greek_Pi: :Greek_Upsilon:  simile ad un tridente.

http://www.acsearch.info/search.html?id=1156403

   . La upsilon infatti nella monetazione di Patrao, del suo predecessore Licceio e del suo successore Audoleonte acquisisce spesso proprio questa particolare forma con le due stanghette superiori arrotondate:

http://www.acsearch.info/search.html?id=2452684

in questo caso nel monogramma AY(doleontos), ma anche nelle legende patraou.

Una possibile spiegazione è che tale monogramma si riferisca al nome stesso del sovrano riportandone la lettera finale e quella iniziale.

Il secondo tipo, forse il più comune è quello EM con la epsilon retrograda:

http://www.acsearch.info/search.html?id=463548

non ho idee al riguardo.

L'ultimo e a mio parere più interessante e ricco di spunti è questo:

http://www.acsearch.info/search.html?id=686041

viene così riportato sul catalogo ANS:

e compare anche su una dracma di Patrao, ma rovesciato di 90 gradi, segno che l'orientamento non era poi così importante.

ribaltandolo di 180 gradi si può vedere più chiaramente (forse):

PAIO(nia-nias?)

PAT(raou?)

Qualcuno ha qualche altra idea?

 

 

 

 

 

 

 

[King John]

Le emissioni di tetradrammi di Patraos recano con certezza delle notazioni numeriche com'è dimostrato dal numero 6 riportato svariate volte su queste monete

Modificato 6 Ottobre, 2015 da King John

[King John]

Il monogramma su cui ha portato la nostra attenzione Caio153 è un bellissimo esempio di notazione numerica che esprime,  senza bisogno di sottintendere alcunchè, la pezzatura, espressa in drame dell'emissione: parliamo di un milione e mezzo di dracme, pari a 375.000 tetradrammi. Notate il gusto per "l'incastro": l'alfa (simbolo delle dieci mine) è incastonata al rovescio nella gamma.

Modificato 6 Ottobre, 2015 da King John

[King John]

In questo contesto con la cifra ME si indicava la prima tranche dell'emissione, corrispondente allo scaglione di 500.000 dracme, pari a 125.000 tetradrammi

Modificato 6 Ottobre, 2015 da King John

[King John]

Come si vede negli esempi appena proposti, le cifre venivano attinte indifferentemente dal vecchio sistema di numerazione attico, da quello più recente ionico o dai sistemi numerali di altre poleis: si tratta di un dato reso evidente anche da numerose iscrizioni ritrovate dagli archeologi.

[Caio153]

Le emissioni di tetradrammi di Patraos recano con certezza delle notazioni numeriche com'è dimostrato dal numero 6 riportato svariate volte su queste monete

Premesso che ho difficoltà tecniche di connessione vedo che i vecchi errori sono come Bruce Willis. Duri a morire. Ancora una volta, almeno per la PI, partiamo da un pregiudizio e da una non conoscenza della monetazione in questione...

CHIARAMENTE qui la PI non e' un numerale, ma semplicemente la prima lettera del nome di PATRAOU, che nei vari conii appare spezzetata nelle maniere più differenti.

In un altro passaggio dici poi "senza sottintendere niente"... Ma un monogramma di per sé e' la fusione artistica delle lettere che formano un nome, ma credo che solo in rarissimi casi esse vengano utilizzate tutte.

Questo a livello generale, per quanto riguarda la tua teoria delle tirature sono ancora in attesa del libro e quindi non mi esprimo se non con il mio solito: Può darsi, ma andrei coi piedi di piombo prima di fare affermazioni categoriche...

[King John]

Premesso che ho difficoltà tecniche di connessione vedo che i vecchi errori sono come Bruce Willis. Duri a morire. Ancora una volta, almeno per la PI, partiamo da un pregiudizio e da una non conoscenza della monetazione in questione...

CHIARAMENTE qui la PI non e' un numerale, ma semplicemente la prima lettera del nome di PATRAOU, 

Se i monogrammi sui tetradrammi di Patraos non sono notazioni numeriche come spieghi le monete che recano, chiaro chiaro, il numero 6?

Magari il pregiudizio è proprio che la PI indichi il nome di PATRAOU

o SOLO il nome di PATRAOU: come ho già detto nei post n.46 e 47 della discussione "Ma che monogramma è" spesso le notazioni numeriche venivano congegnate in modo da richiamare un nome. Per questo a Patraos ritornano le notazioni con la PI

Modificato 6 Ottobre, 2015 da King John

[Caio153]

Eh si effettivamente si chiama Atraos, la pi che c'è prima significa sei... L'ultimo sovrano antigonide si chiama invece 6 ERSEOS... una rivoluzione nell'onomastica greca antica??

[apollonia]

Su questa dramma di Patrao appena battuta alla Gorny 233 non vedo monogrammi sul rovescio ma una piccola delta (così sembra) sul diritto a h 6. Che abbia un significato analogo a quella sui tetra tolemaici?

 

 

@@King John

 

Ieri ho ricevuto il tuo libro.

 

 

apollonia

[King John]

Eh si effettivamente si chiama Atraos, la pi che c'è prima significa sei... L'ultimo sovrano antigonide si chiama invece 6 ERSEOS... una rivoluzione nell'onomastica greca antica

La PI veniva doppiamente intesa come lettera (ed in tal caso RICHIAMAVA il nome) e come numero e faceva parte di una cifra più complessa. Comunque non voglio convincerti a tutti i costi nè voglio impegnarmi in scontri muscolari con te, guidati solo da astio. Per cui mi scuso per l'intrusione e abbandono la tua bella discussione in cui puoi continuare a pontificare indisturbato. Arrivederci.

[King John]

Su questa dramma di Patrao appena battuta alla Gorny 233 non vedo monogrammi sul rovescio ma una piccola delta (così sembra) sul diritto a h 6. Che abbia un significato analogo a quella sui tetra tolemaici?

 

Dramma Patraos cinghiale Gorny 233 .jpg

 

@@King John

 

Ieri ho ricevuto il tuo libro.

 

 

apollonia

Grazie per aver preso il mio libro, Apollonia: te ne sono molto riconoscente. Spero che le mie asserzioni possano convincere un mostro sacro della numismatica italiana come te.

Riguardo alla moneta che mi hai indicato per poter rispondere bisognerebbe ricostruire in maniera quanto più completa possibile l'emissione a cui appartiene per la quale, purtroppo, non ho informazioni. Mi dispiace.

Le cifre inserite nelle notazioni numeriche erano molto varie e cambiavano da emissione ad emissione della stessa monetazione e da notazione a notazione della stessa emissione

Modificato 6 Ottobre, 2015 da King John

[Caio153]

Quanto al delta non so quale significato possa avere in Egitto... Mi informerò comunque delta e upsilon sono le uniche due lettere che compaiono singole anche sui tetra.

A King John: Ma non vedi che la Pi e' la prima lettera del nome Patraou scritto per esteso??? C'È anche il monogramma, ma non e' certo quello a cui ti riferisci te.

Dici che per interpretare la delta bisogna conoscere e studiare le emissioni... Perché, invece riguardo a Patraos mi pare tu abbia fatto studi approfonditi. Comunque scappa pure se non sai opporre sensati argomenti logici...

[King John]

A King John: Ma non vedi che la Pi e' la prima lettera del nome Patraou scritto per esteso??? C'È anche il monogramma, ma non e' certo quello a cui ti riferisci te.

 

Certo che lo vedo: sono miope ma non cecato. La prima lettera del nome Patraou, scritto per esteso, veniva richiamato nella notazione numerica utilizzando il numero 5 (PI) del sistema di numerazione attico. Ma poi, scusa, fai questa riflessione: PROPRIO PERCHE' IL NOME PATRAOU ERA GIA' SCRITTO PER ESTESO, CHE BISOGNO C'ERA DI RISCRIVERLO IN FORMA DI MONOGRAMMA????????

[King John]

Dici che per interpretare la delta bisogna conoscere e studiare le emissioni... Perché, invece riguardo a Patraos mi pare tu abbia fatto studi approfonditi. 

E' NATURALE. 

[King John]

 Comunque scappa pure se non sai opporre sensati argomenti logici...

Scappo non dal confronto civile e rispettoso ma dagli attacchi gratuiti e preconcetti.

[Caio153]

Gratuiti insomma... Basta vedere l'altra discussione dove hai mostrato enormi lacune nella conoscenza della storia e della monetazione macedone... La tua affermazione sul monogramma e' fondata.... Che senso avrebbe? Bo... E infatti la mia era solo un'ipotesi condita da forse e ???.... Non certo una verità di fede e come tale inspiegabile(almeno da me) con argomenti validi... La pi e' la prima lettera di Patraou... E' con se mi dicessi che la A su tutte le monete con legenda Alexandrou significasse, sparo un numero a caso, 10...?

[King John]

 E' con se mi dicessi che la A su tutte le monete con legenda Alexandrou significasse, sparo un numero a caso, 10...

Parliamo di monogrammi non di nomi scritti per esteso.

Modificato 6 Ottobre, 2015 da King John

[Caio153]

Visto che prima della modifica mi hai detto che è vera la storia di Alexandrou e che c'è scritta "sui testi" potrei avere di grazia qualche indicazione bibliografica in merito? Evidentemente se hai subito cambiato versione ti sei accorto della sciocchezza. Parliamo di monogrammi? Come ho ripetuto più volte, ma qua non si ascolta pi=6 nel monogramma può darsi... Ma quel monogramma e' abbastanza raro sui tetra di Patrao e tutte le foto che hai messo tu erano della pi iniziale di Patrao scritto per esteso. Ergo di questa monetazione ne da poco o forse nulla...

[Caio153]

Le emissioni di tetradrammi di Patraos recano con certezza delle notazioni numeriche com'è dimostrato dal numero 6 riportato svariate volte su queste monete

Volevo scrivere ne sai...

Cito prima che il messaggio scompaia magicamente

Modificato 6 Ottobre, 2015 da Caio153

[King John]

Visto che prima della modifica mi hai detto che è vera la storia di Alexandrou e che c'è scritta "sui testi" potrei avere di grazia qualche indicazione bibliografica in merito?

Intendevo riferirmi al fatto che in alcuni casi la A, intesa come numero, è pari a 1000: questa notizia l'ho appresa in numerosi testi specialistici. Stavo scrivendo questo poi ho letto meglio il tuo post e ho rettificato.