tetradramma di Patraos

[Caio153]

Ciao a tutti!

Ho trovato questa tetradramma in vendita all'asta rauch del 21-23 settembre.

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=2198&category=44505&lot=1870183

Premesso che non è SNG ANS 1032, come indicato e che per me sarebbe un grosso investimento. Com'è come casa d'aste? A quanto pensate possa essere battuta?

Vi sembra autentica? La Rho al contrario è normale?

Ho trovato questo confronto: http://www.acsearch.info/search.html?id=2253383

I conii di dritto e rovescio sono evidentemente gli stessi.

Mi sa che sembrerà una domanda stupida, ma quella specie di doppio profilo del volto al dritto è normale? Si tratta di un effetto della coniatura?

Grazie a tutti!

Davide

[apollonia]

Mi sa che sembrerà una domanda stupida, ma quella specie di doppio profilo del volto al dritto è normale? Si tratta di un effetto della coniatura?

 

Sì, è dovuto a una minima ribattitura di conio come indicato nella didascalia 'Minimaler Doppelschlag im Av'.

 

 

apollonia

[apollonia]

Non conoscevo questa moneta coniata da Patreo, re di Peonia (tra l’altro contemporaneo di Alessandro Magno dato che siamo nel 335-315 a. C.) su uno standard locale di 12,8-13,0 g per l’argento, con una drammatica scena di battaglia in cui un cavaliere trafigge con la spada un nemico prostrato a terra (un soldato macedone dato che il contingente dei Peoni nell’esercito era nella cavalleria leggera ai tempi dell’invasione di Alessandro Magno).

 

Dev’essere anche la moneta che ha ispirato questo mio bronzo pseudo-autonomo della Koinon di Macedonia coniato circa un secolo dopo, al tempo di Gordiano III, dove la testa di Alessandro sostituisce quella di Apollo.

 

 

Non so dire dell’autenticità della moneta in asta ma posso fare notare che la ro rovesciata desta qualche perplessità. La scritta in greco PATROY (del re Patreo) presenta la ro rovesciata quando è tutta rovesciata (retrograde come si dice in inglese quando si legge da destra a sinistra) ma la ro normale nella scrittura usuale da sinistra a destra. Qui la ro è rovesciata ma è la sola di tutte le altre lettere che sono scritte normalmente. Con questo non voglio dire che la moneta non è autentica, ma solo che va guardata con circospezione.

 

 

apollonia

 

 

[Caio153]

Sono in attesa di

Soteby & Co, Catalogue of the Paeonian Hoard being Coins in Gold and Silver of the Kings of Macedon and Silver of the Indipendent Kingdom of Paeonia, London, 16 aprile 1969.

E' il testo più importante sulla monetazione di Patraos, con decine di foto di tetradrammi provenienti da un unico hoard di sicura autenticità. Staremo a vedere...

[apollonia]

Allora ci dev’essere anche questa con lo scudo macedone imbracciato dal guerriero sotto il cavallo.

 

 

GRIECHEN, KöNIGE von PAIONIEN No.: 54. Rufpreis-Opening bid: CHF 500.-d=25 mm.

PATRAOS 335 – 315 v. Chr. AR-Tetradrachme 12,11g. Av: Lorbeerbekränzter Kopf des Apollo mit Zügen des Patraos nach rechts. Rv: PATRAU Paionischer Reiter sticht am Boden liegenden Gegner, welcher makedonischen Schild hält, nieder. Im Feld: Monogramm.

BMC 11. AMNG Gaebler III S.201f. Slg. Weber 2233 (stempelgleich). Vorzüglich

 

 

apollonia

[Caio153]

Sono decine di conio differenti. Dai un occhio al messaggio privato che ti ho mandato

[Caio153]

Ritratto... il signor numismatico li ha esauriti i cataloghi.... ne aveva 2 in giacenza......GRRRRRRR..... ma mi offre un 10% di sconto sull'acquisto di altri libri.....

Un pò di serietà! Vedrò di procurarmelo altrimenti....

A parte questo inconveniente tecnico mi sembra di vedere sul mio catalogo ANS 7 (aimè le fotocopie non rendono molto) al numero 1023 un'iscrizione Patraou, anche qui con la rho al contrario....

Nota di colore: il dritto appare orribile e vi si può leggere :Greek_Delta: :Greek_Rho: :Greek_Omicron: :Greek_Upsilon: . In effetti è stata riconiata su un :D  tetradramma di Alessandro III del tipo testa di Zeus/aquila... PRICE 142-SNG ALPHABANK 468 del 336-332 a.C.. Zecca incerta macedone.

       

[apollonia]

Bisogna distinguere tra ro minuscola e ro maiuscola.

 

Così appaiono rispettivamente nella scrittura normale

 

 

e così nella scrittura rovesciata

 

 

 

apollonia

[Caio153]

senza dubbio e nella 1023 della ANS, sicuramente genuina, mi sembra appunto rovesciata....

[apollonia]

Per rinfrescar lo spirito, fra un tetradramma e l’altro…

 

Sull’esemplare della Tkalec al post # 5 la scritta è normale: da sinistra a destra si legge ΠATPA(OY) e si traduce ‘di Patrao’ pronunciando Patrao con le due consonanti come in ‘trono’.

 

Su questa moneta dove la scritta è rovesciata e ΠATPA(OY) si legge da destra a sinistra, si traduce sempre ‘di Patrao’, ma il nome del sovrano si pronuncia ‘Patvao’, con la erre moscia alla Gianni Agnelli. :blum: 

 

 

Patraos AR Tetradrachm. Paeonian Kings. Patraos (340-315 BC). AR Tetradrachm (23 mm, 12.77 g).
Obv. Laureate youthful head right. Rev. ΠATPAOY, horseman right, spearing fallen enemy. Paeonian Hoard I, 218 (same dies). Test cut. Good style. Good very fine.

 

Battute a parte, notare che di tutte le lettere maiuscole che compongono il nome del sovrano, solo la ro è asimmetrica e in teoria dovremmo trovarla normale in una scritta normale e come immagine speculare in una scritta rovesciata. Non saprei dire del significato di una ro rovesciata in una scritta normale. E' forse così che deve essere? Oppure può essere?

 

 

apollonia

[Caio153]

Non saprei... forse è che avendo fatto tantissimi conii in poco tempo qualche incisore ha fatto qualche piccolo "errorino"...  guardando anche solo il catalogo dell'ANS e sono 25 pezzi la scritta patraou la si può trovare praticamente lungo quasi tutto il bordo della circoferenza e staccata in modi diversi, anche se più spesso sta nella parte alta....

[apollonia]

Dramma della Gorny & Mosch   |   Auction 233   dell'ottobre prossimo

 

 

GRIECHEN - KÖNIGREICH PAIONIEN 

Patraos, 335 - 315 v. Chr. Drachme (3,20g). Vs.: Kopf des Apollon mit Lorbeerkranz r. Rs.: ΠATΡAOΥ, Wild­schweinprotome n. r. Darunter Blitzbündel. SNG ANS 1049ff. (Var.). R! ss

 

La scritta non è completa ma si vede che è normale come pure la ro. Bella la protome del cinghialino con un fulmine sotto le zampe. 

 

 

apollonia

Modificato 2 Settembre, 2015 da apollonia

[apollonia]

In questo tetra della stessa asta la scritta è quasi tutta fuori tondello

 

 

GRIECHEN - KÖNIGREICH PAIONIEN 
Patraos, 335 - 315 v. Chr. Tetradrachme (12,75g). Vs.: Kopf des Apollon mit Lorbeerkranz r. Rs.: [ΠATΡ]­AOΥ, gerüsteter Reiter ersticht mit der Lanze einen Gefallenen. SNG ANS 1030 (Vs. stgl.); SNG Cop. 1386ff. Fein getönt, breiter Schrötling, ss-vz Gut zu erkennen ist hier die gepunktete Schabracke des Pferdes, bei der es sich wohl um ein Pantherfell handelt.

 

Credo però che l'Apollo sul diritto sia come stile e centratura uno dei più belli della serie. Non so se Caio è d'accordo...

 

Una finezza del rovescio la gualdrappa punteggiata del cavallo, che dà l’idea d’essere una pelle di pantera.

 

 

apollonia

Modificato 2 Settembre, 2015 da apollonia

[Caio153]

Infatti la maggior parte delle volte la scritta appare corretta...

Per completezza a questo punto metto la foto dei vari tipi monetali di Patrao: sono 4, due tetradrammi e due dracme. Dal Gaebler...

Dal 15 al 18 sono tetra del tipo della nostra discussione. Il 19 non compare nè sull'ANS, nè sul BMC, direi che è il tipo più raro (con testa equina).

Dal 20 al 24 sono le dracme del tipo del tuo post. 25 e 26 recano invece un'aquila al rovescio. Il dritto è sempre la testa di Apollo, di solito laureata, ma talora anche nuda o diademata. Devo trovare il catalogo Sotheby....

 

http://www.sixbid.com/search.html?search=patraos

Si, tra questi è decisamente il dritto migliore. Come prevedibile io ne bramerei una con scudo macedone.... dovrei spaccare il porcellino :D

Ultima notazione... guarda dove sta la scritta al numero 18 del Gaebler...

 

[Caio153]

Per la gualdrappa può essere... ci sono tante varianti anche per l'"abbigliamento" del cavallo...

Modificato 2 Settembre, 2015 da Caio153

[apollonia]

Per la gualdrappa può essere... ci sono tante varianti anche per l'"abbigliamento" del cavallo...

 

Ho riportato in italiano la nota alla didascalia di chi ha avuto la moneta tra le mani:

 

Gut zu erkennen ist hier die gepunktete Schabracke des Pferdes, bei der es sich wohl um ein Pantherfell handelt.

 

 

apollonia

[apollonia]

Ultima notazione... guarda dove sta la scritta al numero 18 del Gaebler...

 

Già, tutta sotto al cavallo. Avevo notato questo esemplare della Nomos 2 con parte della scritta (rovesciata) sotto il cavallo.

 

 

KINGS of PAEONIA. Patraos. Circa 335-315 BC. Tetradrachm (Silver, 12.77 g 5). Laureate head of Apollo to right. Rev. ΠΑ-ΤΡΑΟΥ (retrograde) Paeonian horseman, wearing crested helmet and full armor, galloping right and spearing fallen Macedonian soldier; below horse’s tail, conical helmet; below horse’s hooves, harpa. Paeonian Hoard 221 (same dies). A particularly fine and unusually well-centered example. Extremely fine.

 

Tetradramma ben conservato e in bello stile, oltre alla caratteristica del cavallo protetto da un’armatura.

 

 

apollonia

[Caio153]

Il rovescio è splendido. In particolare il cavallo corazzato... C'è da dire che i peoni penso fossero cavalleria leggera...

[apollonia]

Il dritto è sempre la testa di Apollo, di solito laureata, ma talora anche nuda o diademata. 

 

 

Qualcuno ha ipotizzato che il diritto potesse essere il ritratto di Patraos stesso, in alternativa a quello di Apollo. Forse per quell’espressione accigliata…

Nella 16 i capelli mi sembrano trattenuti da un nastro (taenia).

 

apollonia

 

 

 

 

[Caio153]

Tenia o diadema li uso come sinonimi... Da notare come ironicamente la testa di Apollo sia uno dei dritti tipici di Filippo II, che aveva sottomesso la Peonia. Nei conii di Patraos effettivamente si può distinguere un volto più efebico ed uno accigliato(sembra Caracalla rasato). Non so se la cosa sia voluta o dipenda dallo stile di diversi incisori... Ad ogni modo una lettura non esclude necessariamente l'altra, anche in questo caso ci troveremmo di fronte ad un esempio (forse il primo. 20\30 anni dopo mi viene in mente il Poliorcete)di assimilazione ad una divinità di un personaggio ancora in vita in ambito greco....

[apollonia]

Dall’etimologia del lemma (διαδέω «legare intorno») diadema può significare benda o fascia o cerchio d’oro usati nell’antichità da uomini e donne per legare i capelli e per ornamento. Secondo la tradizione, fu invenzione di Dioniso. Sacerdoti e indovini portavano una benda intorno alla fronte come simbolo di consacrazione, mentre il re di Persia cingeva il turbante o tiara con una benda purpurea intessuta di bianco come insegna di sovranità. Alessandro Magno lo adottò in forma di nastro bianco ornato d’oro, con le estremità frangiate scendenti sulla nuca.

 

Invece tènia, termine che già i Greci usavano per indicare il verme solitario dato l’aspetto nastriforme, significa nel contesto la benda con cui, nell’antichità classica, si cingeva il capo del sacerdote, del supplice, del vincitore negli agoni, ecc., a significare che chi la portava era sotto la protezione divina.

 

Scrive il Morkholm sulle monete di Patraeus (così lo chiama): ‘Instead of Apollo’s laurel wreath the obverse head sometimes wears a taenia or diadem (186).’

Se fosse possibile distinguere le monete con I capelli tenuti da un nastro da quelle con i capelli tenuti dal diadema, forse (dico forse), dalle fattezze del volto, si potrebbe risalire all’identità del soggetto che generalmente è Apollo, ma potrebbe eventualmente essere Patraeus stesso.

Non conosciamo l’uomo, ma se Patraeus fosse stato un tipo eccessivamente egocentrico come Demetrio Poliorcete da voler preannunciare la moda del ritratto del regnante che dopo la morte di Alessandro sarà inaugurata da Tolomeo I Sotere…

 

 

apollonia

[Caio153]

Molto interessante. Ogni volta mi insegni qualcosa di nuovo. Bella la stoccata di Patraeus?

Tolomeo, a differenza del Poliorcete, presenta un ritratto veramente realistico. Demetrio a parte le corna, mi pare comunque un po' idealizzato. Il primo ritratto veramente realistico macedone e' quello splendido di Filippo V...

[apollonia]

Molto interessante. Ogni volta mi insegni qualcosa di nuovo. Bella la stoccata di Patraeus?

Tolomeo, a differenza del Poliorcete, presenta un ritratto veramente realistico. Demetrio a parte le corna, mi pare comunque un po' idealizzato. Il primo ritratto veramente realistico macedone e' quello splendido di Filippo V...

 

Già... Con il diadema che in questo caso è un nastro annodato dietro alla nuca.

 

 

Exceptional Hellenistic Portrait

KINGS of MACEDON. Philip V. 221-179 BC. AR Tetradrachm (17.04 g, 11h). Pella or Amphipolis mint. Struck circa 220-211 BC. Diademed head right / BASILEWS FILIPPOU, Athena Alkidemos advancing left, preparing to cast thunderbolt held in her right hand; monograms to inner left and right. Mamroth, Philip 1, pl. 5, 1 (same obv. die); SNG Alpha Bank 1049; SNG München 1124; SNG Saroglos 934 (same obv. die); McClean 3628 (same obv. die). EF, light gray tone, with slight golden hues around the devices. Rare first issue of Philip.

 

 

apollonia

[apollonia]

Avevo tralasciato questa nota storica sul tetra di Filippo V.

 

Philip V was the son of the Macedonian king Demetrios II Aitolikos. He was only nine at the time of his father's death in 239 BC, so the kingdom passed to his cousin, Antigonos III Doson, who ruled until 221 BC. The entirety of Philip’s reign was devoted to maintaining the supremacy of Macedon in Greece, which inevitably brought the kingdom into conflict with Rome, whose power in Greece was ascendant. Two major wars ensued, the First and Second Macedonian Wars, the latter culminating in the overwhelming defeat of the Macedonians at the Battle of Cynocephalae in 197 BC. Although Philip retained his kingdom, the influence of Macedon was considerably decreased, and Greece passed into the sphere of Rome.

This tetradrachm is from Philip’s first series of silver coinage, and features the first Macedonian royal portrait since the issues of his great-grandfather Demetrios I Poliorketes in the 290s BC. While the style of portraiture in Macedonian coinage was traditionally sub-par in comparison with those of Asia Minor, these portraits of Philip are among the most beautiful Hellenistic portraits, obviously engraved by master celators. The reverse features Athena Alkidemos, which was the traditional reverse type used on the tetradrachms of his grandfather, Antigonos II Gonatas. This first series of tetradrachms was struck on the Attic standard, and was replaced by a new coinage in 211 BC, with completely novel types, struck on the Macedonian standard. Although this first series is dated to a period of nine years, it most likely was a very short issue (only three obverse dies are known) struck during the Social War (220-217 BC) (see EHC, p. 135).

 

 

apollonia

[apollonia]

Su questo bronzo di Filippo II il diadema indossato da Apollo dovrebbe essere un cerchio d’oro.

 

 

MACEDON, Kings of. Philip II . 359-336 BC. Æ Quarter Unit - 11mm (1.37 gm). Miletos mint. Circa 323 BC. Diademed head of Apollo right / BASILEW above, FILIPPO below, rider on horse galloping right; M monogram above. Price P65 (Philip III); Thompson 217; SNG ANS 1005; SNG Copenhagen 1171 (Philip IV); SNG Alpha Bank -; Laffaille 317 (Philip IV). EF, glossy dark green patina. 

 

 

apollonia