monete d'oro dell'ISIS!...

[bizerba62]

"Non avrei problemi a farla a Sirte se la comunità internazionale si svegliasse e prendesse una posizione netta invece di sottovalutare il pericolo come sta facendo."

 

Però non è salutare farlo, perché li, a Sirte (e non solo a Sirte) comandano loro e sono loro, al momento che amministrano quei territori.

 

Che poi siano terroristi, questo è un aspetto politico che non incide sulla loro capacità di dettare leggi sui territori controllati e, se ritengono, anche di battere moneta alle loro insegne.

 

D'altronde, cos'erano per Pio IX i fondatori della seconda Repubblica Romana?

 

Dei terroristi da scomunicare. Eppure, Mazzini e compagni hanno creato per sei mesi un'Autorità statuale, effimera quanto si vuole, ma capace di darsi un apparato di norme (fra cui anche una Legge costituzionale) battendo anche regolarmente moneta.

 

"Bizerba mi sa che ti stia un po' incartando : Seborga no perchè non ha statualità e ISIS si perche ce l'ha ... Ah si e su quali basi ha statualità?

 

Mi pare ovvio e mi sorprende che Ti sfugga. La motivazione principale è che:

 

Seborga non è in grado di imporre a nessuno degli amministrati (ammesso che ne abbia) il rispetto delle proprie leggi (sempre che ne abbia...). L'ISIS invece si.

 

Già questo basta ad escludere Seborga dal novero degli Organismi statuali o, almeno, con prerogative statuali.

 

"Si autodefiniscono terroristi, usurpano la terra altrui e dobbiamo pure sentire cianciare di Stato solo perché ce lo scrivono nei loro (pessimi) filmati da dilettanti da 4 soldi?"

 

Beh, mi pare che il territorio sotto controllo dell'ISIS non sia un'invenzione di qualche giornalista da 4 soldi, ma sia un dato di fatto.

 

Che poi la Comunità internazionale li abbia lasciati fare non è un'attenuante per ignorare il fatto (storico) che uno Stato islamico si è formato, opera sul territorio, guerreggia, amministra, vende petrolio, conia monete, ecc.

 

La questione che si possa trattare di uno Stato rivoluzionario (o terrorista...a seconda dei punti di vista..) attiene ad aspetti politici, ma non sarebbe la prima volta che uno Stato si forma a seguito di moti rivoluzionari.

 

Gli aspetti propagandistici poi lasciano il tempo che trovano.

 

Sul fatto poi che l'ISIS sia solita eliminare (possibilmente in modo macabro) i propri oppositori o presunti tali.....vorrei giusto ricordare che un certo Herr Hitler, meno di 80 anni fa, aveva teorizzato e fatto eseguire l'esecuzione di 6 milioni di ebrei con le camere a gas....

 

Quello di Hitler però nessuno l'ha mai chiamato "Stato terrorista".....

 

M.

[bizerba62]

"Diciamo pure che le monete emesse dall'ISIS possono avere un interesse numismatico (come possono averlo i BitCOins) ma non diciamo che sono avallate da uno Stato semplicemente perche lo stato non esiste è solo un'occupazione da parte di un'insurrezione armata che ha invaso il territorio altrui ben definito e riconosciuto da tutte le altre Nazioni."

 

Guarda numa che l'ISIS esiste eccome.

 

Non c'è mica bisogno del benestare dell'ONU nè del riconoscimento delle altre Nazioni perché si fondi uno Stato e perchè lo Stato esista giuridicamente.

 

Leggiti un Manuale di Diritto internazionale.

 

M.

[ART]

Che io sappia la Turchia non sta sostenendo l'Isis e noni risulta che la sua valuta sia scambiata in alcun Paese libero

 

 

In realtà il nostro amicone simpaticone Erdogan fa il doppio gioco, in quanto lui ed altri ritiengono l'ISIS utile ai propri scopi strategici.

Deve muoversi con molta cautela, perchè la Turchia fa parte della NATO e in generale deve mantenere il più possibile l'immagine di paese filo-occidentale, ma ora come ora la sua idea è di lasciar fare all'ISIS, possibilmente anche attraverso un patto informale di non-aggressione, finchè quest'ultimo si accollerà l'onere di combattere contro il PKK facendo fuori più curdi possibile, ma soprattutto di consolidare le basi di uno stato nuovo.

Per comprendere bene il gioco turco bisogna tener presente che tutto questo s'incentra su una faccenda che l'opinione pubblica occidentale trascura perchè conosce poco ma che è fondamentale per capire le dinamiche mediorientali: l'eterno ed esteso conflitto fra sunniti e sciiti. Quello che ISIS de facto ha realizzato dal punto di vista territoriale è il distacco da Iraq e Siria delle aree sunnite o a prevalenza sunnita, fondando addirittura uno stato che nei limiti del possibile è organizzato come una vera e propria nazione (con tanto di Ministero delle finanze che emette queste monete) e che se ben consolidato potrebbe durare anche dopo l’eventuale eliminazione dell’ISIS stesso. Questo perchè probabilmente in futuro i suoi abitanti tutto accetteranno fuorchè di tornare sotto la dominazione sciita, cioè quella del governo iracheno internazionalmente sostenuto e di Bashar al-Assad, che è un alauita (minoranza del ramo sciita). L'ISIS non combatte solo i curdi e i soldati regolari iracheni o siriani ma anche le svariate milizie sciite irachene, iraniane e libanesi: è specialmente in funzione anti-Iran, il più forte paese sciita esistente con la sua crescente sfera d'influenza in Iraq, che l'ISIS viene considerato da molti un'utilissima pedina sullo scacchiere.

Più avanti, a situazione stabilizzata, la Turchia potrà lavorare per sostituirsi allo stato islamico con la pura forza militare o la decapitazione del vertice ISIS, un po' come già da tempo ha in progetto di fare nel nord della Siria, creando un vasto protettorato sotto il suo controllo. Perchè, diciamocelo chiaramente, nessuno pensa sul serio che l'ISIS verrà fatto fuori, almeno a breve-medio termine, o se non altro che sarà annullata la sua eredità in termini di equilibri geopolitici nell'area: almeno per ora nessuno nella "comunità internazionale" ha voglia di andarsi a ficcare con unità terrestri in un casino del genere sapendo che una parte non indifferente del mondo islamico sunnita concepisce l'ISIS come un'occasione, e qualcuno addirittura lo appoggia comprando il petrolio depredato, fornendogli armi o anche semplicemente non intervenendo durante le fasi cruciali delle battaglie contro di esso, come la Turchia con l'assedio di Kobane.

Ovviamente la valuta di quelli - se di vera valuta si può parlare - non è ufficalmente riconoscita nè scambiata da nessuno, ma almeno nel secondo caso potrebbe esserlo in seguito visto che qualunque valore o scritta riportino le monete d'argento e d'oro possono comunque assumere la funzione di lingotti.

Modificato 31 Agosto, 2015 da ART

[numa numa]

"Diciamo pure che le monete emesse dall'ISIS possono avere un interesse numismatico (come possono averlo i BitCOins) ma non diciamo che sono avallate da uno Stato semplicemente perche lo stato non esiste è solo un'occupazione da parte di un'insurrezione armata che ha invaso il territorio altrui ben definito e riconosciuto da tutte le altre Nazioni."

Guarda numa che l'ISIS esiste eccome.

Non c'è mica bisogno del benestare dell'ONU nè del riconoscimento delle altre Nazioni perché si fondi uno Stato e perchè lo Stato esista giuridicamente.

Leggiti un Manuale di Diritto internazionale.

M.

Bizerba

Famo a' capisse ... come si dice a roma

Che esista e' una realta' . Che sia riconosciuto dalle altre nazioni ( e quindi politicamente) tutto un altro paio di maniche. Di stati autoproclamati ne e' piena la storia / e molti hanno emesso monete che sono curiosita' numismatiche pure collezionate.

La Germania di Hitler era uno ststo sovrano che ha invaso altre nazioni annettendole e conquistandole e imponendo il proprio dominio.

Qui non vi e' alcuno stato preesistente ma appunto un'insurrezione armata da parte di un gruppo di terroristi.

Forse piu' che il diritto internazionale dovremmo rileggere un manuale di storia ed essere un tantino piu' obiettivi..

[bizerba62]

"Che esista e' una realta' .
 
Bene, Però mettiti d'accordo con Te stesso, perché nell'altro intervento hai scritto:
 
"Diciamo pure che le monete emesse dall'ISIS possono avere un interesse numismatico (come possono averlo i BitCOins) ma non diciamo che sono avallate da uno Stato semplicemente perche lo stato non esiste è solo un'occupazione da parte di un'insurrezione armata..."
 

Poi sarei io quello che s'incarta.....

"Che sia riconosciuto dalle altre nazioni ( e quindi politicamente) tutto un altro paio di maniche. Di stati autoproclamati ne e' piena la storia / e molti hanno emesso monete che sono curiosita' numismatiche pure collezionate."

 

Se uno Stato si "autoprocama" e ha tutti i requisiti per definirsi tale (cioè, appunto, Stato") esso avrà titolo per coniare anche moneta alle proprie insegne.

 

Non c'entra nulla il fatto che quelle monete non vengano accettate e negoziate all'estero (forse che le valute  dello Zimbabwe o della Corea del Nord, che pure sono Stati riconosciuti dalla Comunità internazionale, vengono accettate all'estero?....ergo secondo la Tua teoria non sarebbero monete?) ma occorre considerare se l'Organismo che le ha emesse abbia i requisiti di uno Stato sovrano, la cui natura prescinde da cosa ne pensi l'Onu o la Comunità internazionale, ma va esaminata in concreto.

 

Poi, anche se la circolazione di quella moneta fosse anche solo interna (ma, mi sento di aggiungere, anche solo se venisse coniata sulla base di un provvedimento emesso da quella Autorità pur senza circolare), la moneta non sarà un Bitcoins, che non è un'emissione ufficiale di uno Stato sovrano, ma una vera e propria moneta legalmente emessa da uno Stato sovrano, in questo caso rivoluzionario.

 

Se poi. come ha ben scritto ART, nella Sua precisa disamina, le monete dell'ISIS saranno emesse, come sembra, anche in metalli pregiati, è probabile che oltre a circolare all'interno dei confini dello Stato islamico, possano essere scambiati ed accettati alla stregua di "lingotti" anche fuori dai confini.  

"La Germania di Hitler era uno stato sovrano che ha invaso altre nazioni annettendole e conquistandole e imponendo il proprio dominio.
Qui non vi e' alcuno stato preesistente ma appunto un'insurrezione armata da parte di un gruppo di terroristi.
Forse piu' che il diritto internazionale dovremmo rileggere un manuale di storia ed essere un tantino piu' obiettivi.."

 

Scusa, ma a me pare che Ti sfugga il concetto di "Stato sovrano".

 

Guarda che anche l'ISIS è uno Stato sovrano. Solo che è di nuova formazione.

 

Ho forse vogliamo sostenere che gli Stati sovrani possono essere solo quelli di formazione antica o preesistente?

 

E' chiaro che uno Stato sovrano di nuova formazione si può costituire anche a seguito di un'insurrezione armata....mi pare che proprio i libri di Storia che inviti a leggere siano pieni di esempi di Stati sovrani costituitisi a seguito di insurrezioni armate.

 

Dov'è la stranezza? 

 

Se poi c'è chi ne fa una questione morale, che non collezionerebbe mai le monete dell'ISIS perché "sporche di sangue", mi verrebbe voglia di sapere se costoro applicano gli stessi rigorosi parametri rispetto ad altre monete di regimi ben più sanguinari dell'ISIS, o se invece ne fanno uno scandalo solo perché il caso ISIS è "fresco", mentre invece i regimi totalitari passati, che hanno provocato milioni di morti....quelli sono acqua passata e le loro monete si sono ormai ripulite dal sangue....

 

Un tantino fazioso e miope come ragionamento. ma....tant'è, vale sempre la regola che ciascuno colleziona ciò che meglio crede.

 

Saluti. :hi:

Michele

[claudiodruso]

c'è anche un'altro aspetto assolutamente "numismatico", quindi pertinente con questo forum:

il saccheggio dei siti archeologici, che sono patrimonio dell'umanità, quindi anche NOSTRI.

infatti, oltre che alla distruzione per propaganda, questo esercito incivile, si sta anche prodigando nei saccheggi sistematici, e se quello che sottraggono viene venduto, chi lo compra?

dove sono i maggiori collezionisti?

se necessario possiamo aprire una discussione a sé stante sull'argomento; in ogni modo ormai è appurato, come è certo che in futuro vedremo in circolazione monete provenienti da quei siti, quindi ritengo che la discussione in merito sia importante perché la conoscenza dell'argomento è anche prevenzione e lotta per contrastare questa barbarie.

 

Vorrei iniziare da uno spunto interessante:

navigando per notiziari mi sono imbattuto in un sito con alcune immagini riferite ad un recente sequestro di materiali del IS da parte delle milizie curde; oltre alle solite armi di ogni genere, corano e documenti (turchi guarda caso), in una foto ho notato un libro che ha attirato la mia attenzione e sono sicuro che attirerà anche la vostra, perché faccio fatica ad immaginare un combattente dell'isis sul campo di battaglia che tra una testa che rotola e l'altra si diletta a studiare monete!

 

allego immagine

 

 

[ARES III]

Per smerciare (contrabbandare) monete o altro bisogna prima studiare qualcosa.......

 

E bravi quelli dell'Isis sanno anche leggere i libri oltre a bruciare e distruggere i monumenti del passato.

 

PS: se qualcuno volesse intervenire senza l'utilizzo di truppe di terra potrebbe farlo...c'è sempre il buon vecchio gas o la cosiddetta "bomba ad ultrasuoni" che potrebbero far piazza pulita di questo marciume, salvaguardando il patrimonio culturale.

[luke_idk]

Mi sa che non ci siamo capiti. Non stavo parlando di popoli e culture, bensì di controllo del territorio. Non c"era alcuna valenza morale. Il popolo tibetano esiste. Il governo è cinese, la moneta è cinese. Lo smom è riconosciuto, ma non controlla alcun territorio. Emette monete, ma non circolano. Ne ho giusto una, ma non la considero una moneta dal punto di vista economico. Ovviamente sul discorso Cambogia, mi riferivo alle monete circolanti prima della formale abolizione. Lì mi sono spiegato male io

[luke_idk]

La santa sede è ampiamente riconosciuta e non emette monete. Controlla un territorio, per il tramite della città del Vaticano, non membro delle nazioni unite e non riconosciuta da tutti. Emette monete a tutti gli effetti, a nome, appunto, della città del Vaticano. È un sofismo? Lo é, ma è pure la situazione giuridica e numismatica reale

[numa numa]

Te l'ho detto bizerba : famo a' capisse...

Zimbabwe e Corea sono stati sovrani

Le loro monete riconosciute - supportate da una banca centrale e / che tu lo sappia o no - valuta convertibile ( con circolazione limitata - soprattutto vista l'iperinflazione zimbabwese - si dice cosi ? Boh)

I 'gettoni' dell'Isis non hanno e non sono miente di tutto questo. L'Isis non e' uno stato sovrano ma semplicemente un'occupazione di fatto - NON riconosciuta da alcuno stato sovrano . Punto.

Che nel passato alcuni stati siano nati da occupazioni etc e' certamente vero ma forse ad un esperto e appassionato di diritto ( internazionale?) come te non sfuggira' che da un punto di vista di legittimazione un certo progresso sara' stato fatto in 5000 anni di storia ( e mi limito a quella documentata) e che oggi la sovranita' e legittimazione di uno Stato non si basa sulla capacita' di invadere un territorio con la forza e imponendo la propria legge.

Ti rendi conto che seguendo il tuo ragionamento cancelli con un colpo di spugna i principi che hanno ispirato la nascita del complesso processo democratico tra le nazioni avviato all'indomani della seconda guerra mondiale e che ha dato vita all'ONU ?

Molti saranno scettici - vista la molteplicita' dei conflitti in essere nel mondo e il loro diverso trattamento - ma le nazioni si sono sforzate di dare vita a dei riconoscimenti di legittimazione e di coesistenza democratica e l'Onu e' uno degli strumenti operativi di questo processo.

Negare l'assoluta inconsistenza delle pretese di un gruppo sanguinario che ha costruito il proprio supporto sull'oppressione ( prova ne siano i milioni di persone in fuga - perche' nom hanno alternative - dai territori occupati ) ma anzi rifarsi a modelli storici superati ( Attila aveva buon giovo un millennio fa - difficile legittimare il suo modello oggi) per portare una parvenza di giustificazione a quanto sta accadendo mi disorienta e non lo condivido.

Preferisco lasciare una discussione dalla quale non percepisco insegnamenti positivi.

[luke_idk]

Nessuno nega che le loro pretese di governare siano illegittime. Il problema è che governano. Controllano il territorio, impongono norme, amministrano la giustizia (ingiustizia aberrante, in realtà). In questo senso, per il diritto internazionale, è un governo. Questo non vuol dire che debba ricevere riconoscimento o legittimazione internazionale. Però c'è e se riuscirà a farle circolare saranno monete. Resto fuori da considerazioni morali e politiche, mi limito ad osservare i fatti e riportare opinioni di giuristi precedenti la vicenda. Probabile che anche altri abbiano studiato su quei testi, dato che sono utilizzati sia a giurisprudenza, sia a economia e credo anche altrove

[ARES III]

Una domanda sorge spontanea: constatare un fatto equivale a certificarlo?

 

Questi Signori dell'Isis si comportano come se avessero creato uno Stato (quindi è un fatto oggettivo e fin qui non ci sono dubbi) con territorio, popolazione ed un apparato amministrativo (la sovranità non la cito di proposito).

Ma per essere uno stato , o meglio per utilizzare la categoria giuridica di Stato si deve per forza essere riconosciuti da qualcuno, perché se no si è solo in una situazione di fatto non riconosciuta da alcuno.

(qualunque diritto per potersi esercitare deve essere riconosciuto da qualcuno, se no non è un diritto ma piuttosto una situazione di fatto più o meno tutelata).

 

Inoltre se vogliamo essere pignoli lo Stato islamico se vuole essere definito STATO deve essere sovrano, e con codesto termine si deve alludere non solo ad una sovranità interna, ma anche ad una sovranità esterna.

In quest'ultimo caso ho dei seri dubbi che l'Isis non sia dipendente da nessuna altra realtà, cioè non abbia alle spalle oltre che dei finanziatori (enti o persone fisiche) anche dei veri e propri soggetti che la dirigono dall'esterno. Quindi viene meno un requisito essenziale per la definizione di Stato, cioè la SOVRANITA'.

Modificato 31 Agosto, 2015 da ARES III

[ARES III]

Comunque sia la vera querelle non è se l'Isis sia effettivamente uno stato o piuttosto un entità di fatto non riconosciuta a livello internazionale, ma se si deve o meno collezionare le sue monete.

 

Personalmente non sono granché interessato, non per posizioni politiche ma piuttosto perché preferisco il mondo antico e classico (cosa che ai miliziani dell'Isis vedo non piace, divergenza di opinioni forse.....), però se qualcuno ha interesse per la storia contemporanea e attuale perché no?

Facendo attenzione che se si inizia a collezionare queste monete si deve avere la consapevolezza di finanziare questi signori, che hanno già detto che ci verranno a trovare a casa nostra (Roma).

Quindi occhio a voi collezionisti perché potreste finanziare coloro che poi potrebbero venire a bussarvi in casa e chiedervi di porgergli la gola per.......

Modificato 31 Agosto, 2015 da ARES III

[claudiodruso]

Comunque sia la vera querelle non è se l'Isis sia effettivamente uno stato o piuttosto un entità di fatto non riconosciuta a livello internazionale, ma se si deve o meno collezionare le sue monete.

 

Personalmente non sono granché interessato, non per posizioni politiche ma piuttosto perché preferisco il mondo antico e classico (cosa che ai miliziani dell'Isis vedo non piace, divergenza di opinioni forse.....), però se qualcuno ha interesse per la storia contemporanea e attuale perché no?

Facendo attenzione che se si inizia a collezionare queste monete si deve avere la consapevolezza di finanziare questi signori, che hanno già detto che ci verranno a trovare a casa nostra (Roma).

Quindi occhio a voi collezionisti perché potreste finanziare coloro che poi potrebbero venire a bussarvi in casa e chiedervi di porgergli la gola per.......

e senza andare oltre...

come ho segnalato nel mio post precedente, il rischio di finanziare questa guerra, può avvenire anche collezionando monete antiche! che indubbiamente sono gestite da reti criminali internazionali, senza scrupoli, quindi sta anche a noi tenere d'occhio il mercato.

PS. se qualche "librofilo" di numismatica saprebbe identificare quel testo che c'è nella foto, io sarei curioso di sapere cosa si studiano questi tizi.

[Polemarco]

@@claudiodruso

 

IN un primo momento ho pensato che il testo, che riporta disegni o fotografie di monete, fosse in lingua araba, visto che gli "a capo" partivano da destra e non da sinistra.

Poi ingrandendo l'immagine e vedendo meglio le monete (e le teste in esse effigiate, vedi ad esempio la penultima moneta) ho capito che il libro è stato fotografato al rovescio (o fotografato al dritto ma la fotografia è stata diffusa al rovescio).

A rovescio anche il terzo libro (vedi il titolo del capitolo o del libro che in ogni testo si trova abitualmente in cima e non a fondo pagina).

Del libro al centro, la scritta centrale sembra il titolo e, quindi il libro SEMBRA essere stato fotografato al dritto. 

Il titolo del libro al centro sembra riguardare le piramidi ("XXX PXRAMIDXXX")

A questo punto sarebbe interessante identificare la cartina geografica.

Come avrete capito non ho un programma per ingrandire le immagini senza sgranarle.

[claudiodruso]

@@claudiodruso

 

IN un primo momento ho pensato che il testo, che riporta disegni o fotografie di monete, fosse in lingua araba, visto che gli "a capo" partivano da destra e non da sinistra.

Poi ingrandendo l'immagine e vedendo meglio le monete (e le teste in esse effigiate, vedi ad esempio la penultima moneta) ho capito che il libro è stato fotografato al rovescio (o fotografato al dritto ma la fotografia è stata diffusa al rovescio).

A rovescio anche il terzo libro (vedi il titolo del capitolo o del libro che in ogni testo si trova abitualmente in cima e non a fondo pagina).

Del libro al centro, la scritta centrale sembra il titolo e, quindi il libro SEMBRA essere stato fotografato al dritto. 

Il titolo del libro al centro sembra riguardare le piramidi ("XXX PXRAMIDXXX")

A questo punto sarebbe interessante identificare la cartina geografica.

Come avrete capito non ho un programma per ingrandire le immagini senza sgranarle.

oltre che ribaltare l'immagine e provare ad ingrandirla non ho altri doc, ma magari trovo qualche altra fonte, cercherò in rete...

[ARES III]

Mi sembra di riconoscere delle monete in argento della Fenicia - Libano/Siria.

 

Mi sembra di vedere proprio nella quinta partendo da sinistra  una moneta di Tiro o Sidone, con la nave tra i flutti e sotto un animale marino (forse ippocampo).

[bizerba62]

Mi pare scritto in arabo.....

 

M.

[bizerba62]

Per ARES III
 
"Ma per essere uno stato , o meglio per utilizzare la categoria giuridica di Stato si deve per forza essere riconosciuti da qualcuno...."
 
E perché'...esiste, per il diritto internazionale. la categoria degli "Stati non riconosciuti", che sono appunto quelle entità statuali che non godono del riconoscimento internazionale.
 
Giusto per un'infarinatura della materia:

https://it.wikipedia.org/wiki/Stato_non_riconosciuto#Non_riconosciuti_da_alcuno_Stato
 
Per numa:
 
"Che nel passato alcuni stati siano nati da occupazioni etc e' certamente vero ma forse ad un esperto e appassionato di diritto ( internazionale?) come te non sfuggira' che da un punto di vista di legittimazione un certo progresso sara' stato fatto in 5000 anni di storia......
 
Ma quali 5.000 anni di storia....
 
Ti ho fatto l'esempio della II Repubblica Romana, che fu una Repubblica, cioè un'organizzazione statuale rivoluzionaria del XIX secolo, che con una rivoluzione prese a calci nel posteriore il Papa (non uno qualunque..) cacciandolo da Roma e dai suoi domini, assumendo il potere ed il controllo del territorio e, per quello che ci interessa, battendo moneta.
 
Furono tutti scomunicati e il Governo che ne conseguì non venne riconosciuto da nessuna Potenza internazionale.
 
Anche se l'esperienza durò solo sei mesi, non penso che ci sia oggi qualcuno che possa affermare, con un minimo di credito storico, che le monete della II Repubblica Romana non furono monete ma gettoni o gadget.
 
Ma la costituzione di Stati non riconosciuti è fenomeno anche dei nostri giorni...si è già parlato della Transnistria, c'è il Somaliland, c'è il Nagorno Karabakh, c'era la Repubblica di Serbia-Erzegovina.....alcune di queste entità hanno coniato monete proprie altre si sono limitate ad utilizzare le monete degli Stati occupati o di altri Stati.
 
E come la mettiamo, ad esempio, con organismi quali l'effimera Repubblica di Salò, del secolo scorso (non di 5.000 anni fa...)? 
 
E' uno Stato (ancorché "fantoccio") o no?
 
Eppure ha legiferato ed emanato norme con cui si disponeva in materia di monetazione.

 

E il famoso "Impero Centraficano" di Bokassa, costituito nel 1976?
 
Stati come questi sono sempre esistiti, esistono e sempre esisteranno, che piaccia o no alla Comunità internazionale, il cui riconoscimento opera in funzione di presa d'atto diplomatica ma non certo quale condizione giuridica per l'esistenza o meno dell'entità statuale.
 
Quanto a finanziare l'ISIS con l'acquisto delle loro dieci monete, la cosa mi fa abbastanza sorridere.
 
In quest'ottica, avremo dovuto smettere da tempo di acquistare tutti quei beni prodotti dai Paesi "a rischio" e a guida antidemocratica, dall'oro, all'argento, dai diamanti fino al petrolio.
 
Fra 50 anni nessuno più starà lì a preoccuparsi delle monete dell'ISIS, così come nessuno si scandalizza oggi (ipocriti esclusi) di mettere in collezione le monete del periodo fascista o nazista.    
 
"Ti rendi conto che seguendo il tuo ragionamento cancelli con un colpo di spugna i principi che hanno ispirato la nascita del complesso processo democratico tra le nazioni avviato all'indomani della seconda guerra mondiale e che ha dato vita all'ONU?"

 

Cha cavolo c'entrano i principi democratici con la costituzioni di Stati "rivoluzionari"?

 

Non puoi pensare con la testa di noi occidentali ma ragionare con quella di chi non sa neppure che cosa sia la democrazia.

 

Mica la nozione di "democrazia occidentale" è acquisita dappertutto, così come l'abbiamo assimilata noi.

 

Esiste una consistente parte di mondo che non ha la minima idea di che cosa sia il concetto di "democrazia".

 

Sveglia!

M.

[claudiodruso]

trovato!

 

cercando in internet ho scovato in un sito numismatico americano, la stessa immagine e la stessa ricerca sul libro svolta da Matthew Wittmann, che ha avuto la mia stessa curiosità.

qui l'articolo:

 

http://www.anspocketchange.org/isis-numismatics-and-conflict-antiquities/

 

 

[ARES III]

@@bizerba62 guarda che anch'io ritengo che l'Isis esiste.....purtroppo....ma esiste, ma il nomen iuris di Stato ancora non gli si può dare, almeno secondo la Dottrina dominante.

Accennavo al mio precedente post (#37) che l'Isis è assente, o meglio è carente di SOVRANITA' nel fattispecie di quella esterna, perché non credo che sia veramente indipendente da altri soggetti esterni (enti o persone), quindi non è uno stato, nel senso che la dottrina ha elaborato in ambito del dir inter pubblico. Sì c'è una popolazione e un territorio  (elemento per molti non indispensabile) ma non c'è o non c'è ancora una vera sovranità.

Se poi volessimo essere ancora più precisi anche la sovranità interna è molto labile e difficilmente individuabile, essendo ancora aperti molti scenari di guerra che potrebbero in ogni momento mutarne l'assetto.

 

Per quanto mi riguarda io non colleziono monete di Stalin, Hitler o Mussolini, ma ripeto non per motivi politici, ma solo perché non mi interessano.

Poi ognuno fa quel che vuole, ma a casa mia quella roba non c'è la voglio.

[numa numa]

Per ARES III

"Ma per essere uno stato , o meglio per utilizzare la categoria giuridica di Stato si deve per forza essere riconosciuti da qualcuno...."

E perché'...esiste, per il diritto internazionale. la categoria degli "Stati non riconosciuti", che sono appunto quelle entità statuali che non godono del riconoscimento internazionale.

Giusto per un'infarinatura della materia:

https://it.wikipedia.org/wiki/Stato_non_riconosciuto#Non_riconosciuti_da_alcuno_Stato

Per numa:

"Che nel passato alcuni stati siano nati da occupazioni etc e' certamente vero ma forse ad un esperto e appassionato di diritto ( internazionale?) come te non sfuggira' che da un punto di vista di legittimazione un certo progresso sara' stato fatto in 5000 anni di storia......

Ma quali 5.000 anni di storia....

Ti ho fatto l'esempio della II Repubblica Romana, che fu una Repubblica, cioè un'organizzazione statuale rivoluzionaria del XIX secolo, che con una rivoluzione prese a calci nel posteriore il Papa (non uno qualunque..) cacciandolo da Roma e dai suoi domini, assumendo il potere ed il controllo del territorio e, per quello che ci interessa, battendo moneta.

Furono tutti scomunicati e il Governo che ne conseguì non venne riconosciuto da nessuna Potenza internazionale.

Anche se l'esperienza durò solo sei mesi, non penso che ci sia oggi qualcuno che possa affermare, con un minimo di credito storico, che le monete della II Repubblica Romana non furono monete ma gettoni o gadget.

Ma la costituzione di Stati non riconosciuti è fenomeno anche dei nostri giorni...si è già parlato della Transnistria, c'è il Somaliland, c'è il Nagorno Karabakh, c'era la Repubblica di Serbia-Erzegovina.....alcune di queste entità hanno coniato monete proprie altre si sono limitate ad utilizzare le monete degli Stati occupati o di altri Stati.

E come la mettiamo, ad esempio, con organismi quali l'effimera Repubblica di Salò, del secolo scorso (non di 5.000 anni fa...)?

E' uno Stato (ancorché "fantoccio") o no?

Eppure ha legiferato ed emanato norme con cui si disponeva in materia di monetazione.

E il famoso "Impero Centraficano" di Bokassa, costituito nel 1976?

Stati come questi sono sempre esistiti, esistono e sempre esisteranno, che piaccia o no alla Comunità internazionale, il cui riconoscimento opera in funzione di presa d'atto diplomatica ma non certo quale condizione giuridica per l'esistenza o meno dell'entità statuale.

Quanto a finanziare l'ISIS con l'acquisto delle loro dieci monete, la cosa mi fa abbastanza sorridere.

In quest'ottica, avremo dovuto smettere da tempo di acquistare tutti quei beni prodotti dai Paesi "a rischio" e a guida antidemocratica, dall'oro, all'argento, dai diamanti fino al petrolio.

Fra 50 anni nessuno più starà lì a preoccuparsi delle monete dell'ISIS, così come nessuno si scandalizza oggi (ipocriti esclusi) di mettere in collezione le monete del periodo fascista o nazista.

"Ti rendi conto che seguendo il tuo ragionamento cancelli con un colpo di spugna i principi che hanno ispirato la nascita del complesso processo democratico tra le nazioni avviato all'indomani della seconda guerra mondiale e che ha dato vita all'ONU?"

Cha cavolo c'entrano i principi democratici con la costituzioni di Stati "rivoluzionari"?

Non puoi pensare con la testa di noi occidentali ma ragionare con quella di chi non sa neppure che cosa sia la democrazia.

Mica la nozione di "democrazia occidentale" è acquisita dappertutto, così come l'abbiamo assimilata noi.

Esiste una consistente parte di mondo che non ha la minima idea di che cosa sia il concetto di "democrazia".

Sveglia!

M.

Mi sa che quello che deve svegliarsi sei proprio tu - mi spiace - bizerba

Continui a confondere gli ambiti storici e politici .

La Repubblica centrafricana è' uno stato con una solida identità' culturale storica e geografica quasi millenaria. Bokasss è' stato solo un dittatore che ha preso il potere nella sua stessa terra. Un Mussolini più sanguinario ma non ha invaso il territorio di nessun altro se non il proprio .

La Repubblica Sociale Italiana rivendicava il controllo del territorio italiano anche se di fatto controllo' solo un pezzo d'Italia e fu riconosciuta dalle sole potenze dell'Asse. Di fatto fu un'occupazione di forza del territorio italiano da parte di altri italiani in regime di dittatura.

Credo non vi sia bisogno di approfondire altro per verificare la distanza dal caso dell'Isis che è' invasione di territorio sovrano da parte di un gruppo che auto definisce terrorista e non ha alcuna base ne' politica ne' storica ne' culturale per rivendicare le terre occupate se non la forza delle proprie armi .

Tutto questo poteva essere comprensibile all'epoca dei Tartari ( e si vede quanto sono durate le occupazioni basate sulle armi a confronto dei veri Stati fondati su identità' di cultura etnia lingua storia religione etc).

L'Isis è' totalmente anacronistico ed è' un fenomeno condannato a fallire nel suo intento è a scomparire.

Ma soprattutto non facciamo l'errore di mettere sullo stesso piano le altre dittature che hanno avuto una precisa genesi ed evoluzione storica e politica mentre qui parliamo soprattutto di fanatismo religioso.

L'unico paragone che potrebbe reggere è' con la contrapposizione delle Crociate alla bramosia di conquista dei musulmani. Ecco ci vorrebbe una Crociata ma i tempi sono cambiati e Gerusalemme è' li ancora intatta che non ha bisogno di essere liberata..

[Liutprand]

Mi sa che quello che deve svegliarsi sei proprio tu - mi spiace - bizerba

Continui a confondere gli ambiti storici e politici .

La Repubblica centrafricana è' uno stato con una solida identità' culturale storica e geografica quasi millenaria. Bokasss è' stato solo un dittatore che ha preso il potere nella sua stessa terra. Un Mussolini più sanguinario ma non ha invaso il territorio di nessun altro se non il proprio .

La Repubblica Sociale Italiana rivendicava il controllo del territorio italiano anche se di fatto controllo' solo un pezzo d'Italia e fu riconosciuta dalle sole potenze dell'Asse. Di fatto fu un'occupazione di forza del territorio italiano da parte di altri italiani in regime di dittatura.

Credo non vi sia bisogno di approfondire altro per verificare la distanza dal caso dell'Isis che è' invasione di territorio sovrano da parte di un gruppo che auto definisce terrorista e non ha alcuna base ne' politica ne' storica ne' culturale per rivendicare le terre occupate se non la forza delle proprie armi .

Tutto questo poteva essere comprensibile all'epoca dei Tartari ( e si vede quanto sono durate le occupazioni basate sulle armi a confronto dei veri Stati fondati su identità' di cultura etnia lingua storia religione etc).

L'Isis è' totalmente anacronistico ed è' un fenomeno condannato a fallire nel suo intento è a scomparire.

Ma soprattutto non facciamo l'errore di mettere sullo stesso piano le altre dittature che hanno avuto una precisa genesi ed evoluzione storica e politica mentre qui parliamo soprattutto di fanatismo religioso.

L'unico paragone che potrebbe reggere è' con la contrapposizione delle Crociate alla bramosia di conquista dei musulmani. Ecco ci vorrebbe una Crociata ma i tempi sono cambiati e Gerusalemme è' li ancora intatta che non ha bisogno di essere liberata..

i palestinesi la vedono in maniera diversa. Comunque, secondo me, si sbaglia a parlare di chi ha come unico programma sgozzare le persone e abbattere templi millenari in virtù di una sorta di damnatio memoriae, di cui mi auguro saranno presto loro "le vittime".

[ART]

Collezionare le monete dell'ISIS?

Direi proprio di no ma non per motivi morali, piuttosto per evitare il rischio di dare un appoggio indiretto a quella gentaglia. Se queste monete avranno la funzione effettiva di valuta circolante si potrà sempre rintracciarne qualcuna una volta che l'ISIS sarà stato fatto fuori.

 

 

PS: se qualcuno volesse intervenire senza l'utilizzo di truppe di terra potrebbe farlo...c'è sempre il buon vecchio gas o la cosiddetta "bomba ad ultrasuoni" che potrebbero far piazza pulita di questo marciume, salvaguardando il patrimonio culturale.

 

Il gas è un'arma inutilizzabile in questo contesto perchè non fa distinzione fra unità amiche e nemiche o i civili, mentre la "bomba ad ultrasuoni" non esiste, esistono degli emettitori di onde soniche appartenenti alla categoria NLW (armi non letali). Vengono usati come arma d'appoggio dalle forze armate o in funzione antisommossa dalla polizia.

Modificato 31 Agosto, 2015 da ART

[numa numa]

i palestinesi la vedono in maniera diversa. Comunque, secondo me, si sbaglia a parlare di chi ha come unico programma sgozzare le persone e abbattere templi millenari in virtù di una sorta di damnatio memoriae, di cui mi auguro saranno presto loro "le vittime".

No Liut

I palestinesi NON vogliono cacciare gli ebrei ma solo vivere liberamente nello stesso territorio.

Non dimentichiamoci che per 2000 anni non abbiamo mai sentito parlare di tensioni tra palestinesi ed ebrei . Guarda caso dal 1948 - da quando gli inglesi hanno "ridisegnato" a tavolino i confini di quelle parti 'creando' la Giordania etc etc giarda caso da li sono cominciati i problemi..

( dico questo con cognizione di causa perche ' sono stato nei territori occupati e ho avuto occadione di incontrare sia dei Palestinesi che Israeliani).

Studiamo meglio la storia, e' importante conoscere come sono evolute certe cose , altrimenti non capiamo il punto dove siamo arrivati oggi.

La Storia e' bellissima e ci puo' insegnare veramente tante cose ( anche se non si ripete mai eguale a se stessa) ma occorre riercorrerla con precisione.

Parimenti e' importante - visto che si e' evocato il regime dei Khmer rossi - sapere che loro sono stati tra i pochissimi - se non gli unici - che hanno fatto l'esperimento - estremo - di abolire la moneta ( dopo aver chiuso la banca centrale).