Friuli Venezia Giulia Denaro di Latisana - PORTVM TESANA

[atkon]

Ma quello in vendita da G&M è da attribuire alla zecca  Gorizia ? o Latisana?

grazie

[chievolan]

Ciao Atkon.

Alla fine del XII secolo sono state coniate monete scodellate (ma faremmo meglio a definirle "a bordo rialzato") molto simili dalle zecche di Aquileia, Trieste, Latisana e Lienz.

Richiamiamo anche la zecca di Ljubljana. Erano monete che in quel Nord-Est italiano e Alto adriatico venivano a soppiantare i Berner (veronesi), che rimanevano come frazioni (con rapporto 1 a 12).

Aquileia aveva la sua zecca (almeno in quel periodo, poi, anche se citiamo Aquileia come zecca, ben sappiamo che la sede in cui le monete venivano coniate è stata anche Cividale e Udine). Le monete di Trieste forse venivano coniate ad Aquileia, o magari a Trieste ma dalle stesse maestranze.

Per Gorizia le cose sono un po' più complicate e ci vorrebbe un lungo discorso ( e io non sono bravo a semplificare le cose).

Diciamo che i conti di Gorizia, avvocati del Patriarca, avevano autorità su Latisana, sita in pieno territorio patriarcale, dove se c'è stata una zecca ritengo improbabile che fosse autorizzata. Le monete con PORTVTESANA sono monete che dobbiamo attribuire ai conti di Gorizia, autorità emittente.

Anche Lienz era dei conti goriziani. Le monete ivi coniate con LIVNZALIS (e leggende similari) sono ugualmente state coniate dai conti di Gorizia.

In seguito troveremo denari propriamente goriziani che riportano citate entrambe le città, Gorizia e Lienz.

Come detto è un discorso che sarebbe lungo, ma personalmente do ragione a chi ritiene che l'indicazione di zecca con Lienz fosse inizialmente fatta perché Gorizia non poteva essere citata perché non ne aveva il diritto.

 

Rileggi comunque in proposito il post di Andreas.

 

In conclusione, le monete con LIVNZALIS e PORTVTESANA sono contraffazioni fatte dai conti di Gorizia delle monete aquileiesi.

[AndreaPD]

Contraffazioni perrchè sono di titolo più basso? non lo sapevo, o almeno non mi risulta.

[chievolan]

Contraffazioni perrchè sono di titolo più basso? non lo sapevo, o almeno non mi risulta.

Pignolo   :D :lol:.

Preferisci imitazione? Ok. Per ciò che intendiamo in ambito numismatico considerando questi termini sono d'accordo che il termine "imitazione" era quello più adatto. Qui ti do ragione .... moneta che imita un'altra moneta.

Ma ... ad essere pignoli ancora di più ... contraffazione significa cosa fatta contra, di fronte, imitante ...... quindi non necessariamente (anche se ovviamente ciò può essere) adulterata.

Quindi ..... :D.....perché cavolo una contraffazione deve per forza avere un titolo più basso? (Cosa che per altro è frequente in ambito "numismatico").

 

Non lo sapevi .. non ti risulta .... Ok. Capisco. Forse avrei fatto meglio ad usare il termine imitazione.

Ma se vai a vedere i rapporti tra Patriarcato d'Aquileia e Conti di Gorizia, se pensi a quali erano gli scopi e le motivazioni nel coniare le monete in quel periodo di fine XII secolo. Magari puoi pensare che contraffare (o se vuoi imitare) una moneta poteva avere uno scopo politico più che di interesse veniale.

 

Comunque ... moneta contraffatta non significa moneta "di titolo più basso" (anche se normalmente è quello che ci aspettiamo), significa ... in fine in fine ... moneta imitata.

Le monete dei conti di Gorizia imitavano quelle di Aquileia per motivi commerciali (commercializzare l'argento carinziano) e politici, non certo per lucrare sul titolo delle monete stesse.

[Andreas]

Forse occorre precisare che la differenza fra 'imitazioni' e 'contraffazioni', riguardo alle coniazioni che copiano monete altrui,  non è affatto basata sul rispetto del peso o della lega della moneta originale, ma sull'esplicitazione o meno di un' autorità emittente diversa da quella originale, che naturalmente deve essere un'autorità in grado di esercitare il diritto di conio, cioè in grado di esercitare il controllo su un determinato territorio. In questo senso le monete di Latisana e Lienz non possono essere altro che 'imitazioni', indipendentemente dalla loro bontà (che comunque mi risulta fosse identica), perché il nome di quel territorio è espresso in modo del tutto esplicito. La differenza è giuridica e non è di poco conto, perché in caso di contraffazioni il rischio per chi le spacciava era il rogo, mentre in caso di imitazioni quello di perdere le monete, se non addirittura solo  di vedersele ridotte a bolzone, cioè demonetizzate ma lasciate al proprietario. Il fatto che l'autorità il cui nome o il cui territorio erano posti sulle monete non avesse il diritto di conio, ma lo avesse usurpato, non aveva grandi conseguenze su chi usava queste monete, perché ovviamente tale questione poteva essere risolta soltanto dall'autorità superiore da cui dipendeva tale concessione (re, imperatore o papa) l'unica che potesse dichiarare se una concessione era valida o meno (talvolta anche la semplice consuetudine rendeva legale una monetazione) e di conseguenza bandire come false le monete prodotte in base ad essa (come in effetti avvenne in Friuli per le imitazioni del Frisacense). 

Proprio questa differenza spiega perché tra '500 e '600 molti imprenditori del Centro-nord Europa si rivolsero ai piccolissimi principati padani con diritto di conio (anche l'imperatore Carlo V aveva largheggiato con le concessioni in Italia, in vista o in conseguenza della sua elezione a imperatore nel 1530) per battere monete che imitassero quelle transalpine: grazie a questo diritto non rischiavano di finire arrosto, importando tali esemplari in patria. L'importante è che sulla moneta fosse chiaramente indicato il titolare di tale produzione.

 

Va da sé che  sia per le contraffazioni che per le imitazioni il peggioramento della lega garantiva maggiori guadagni ai produttori, e quindi era largamente praticato. Tuttavia per monete di buon argento come gli 'aglaier', che circolavano in un ambito non analfabeta e assai avvertito dal punto di vista commerciale,  produrre esemplari chiaramente distinguibili dagli originali (a causa della diversa legenda), ma con un intrinseco peggiore poteva anche risolversi in una rapida svalutazione di questi esemplari, azzerando così i possibili guadagni. Comunque recenti analisi hanno dimostrato che i soli frisacensi primitivi attribuibili con  una certa probabilità ad Aquileia, quelli con la legenda P A (Patriarcha Aquilegensis?) avevano una lega peggiore degli altri. Come dire, per provare ci provavano!

 

Saluti, 

Andrea

[gigetto13]

Grazie come sempre delle belle parole.

Quindi si potrebbe descrivere il tutto come una sorta di appalto da parte dei germanici con gli aquileiesi?

 

interessantissimo e molto verosimile. nel caso di portum tesana, saremmo addirittura in presenza di un appalto (ai goriziani) che a sua volta appalta ai latisanotti.

Aggiungendo che, come giustamente @@Andreas sottolineava poco tempo fa, l'origine del metallo era pur sempre carinziana, dobbiamo però sempre considerare che le regioni dove stavano le miniere erano pur sempre territorio o comunque sotto l'influenza almeno religiosa del patriarca di Aquileia.

 

Vista da questo lato, la situazione mi appare molto più autenticamente "friulana", non vorrei dire cjastronadis ma alla fine se le barre di argento venivano da territori allora pertinenti al patriarca (o anche, magari, di qualche altro vescovo stiriano o salisburghese ma pur sempre cattolico), forse l'influenza tedesca/austriaca potrebbe essere ridimensionata.

 

Temo che ci fossero molti più accordi di quanti ahimè si possono ora trovare negli archivi.

[gigetto13]

devo diminuire i "pur sempre" dal mio lessico.. ne ho scritti tre in poche righe scusate

[Arka]

Friesach era sotto l'autorità dei vescovi di Salisburgo e quindi anche le sue miniere. I patriarchi di Aquileia non avevano alcun potere su quei territori.

 

Arka

Modificato 13 Settembre, 2015 da Arka

[Andreas]

Ops, non credo di aver detto questo, devo essermi spiegato male. Le opinione di @@gigetto13 sono legittime ovviamente, ma non sono  una conseguenza 'obbligata' di quanto volevo dire. Comunque la questione si sta facendo un po' troppo complessa per poter essere trattata  in poche parole. Mi permetto solo alcune precisazioni, per evitare confusioni,

 

innanzitutto Latisana era un feudo assegnato ai Conti di Gorizia dai Patriarchi di Aquileia, ma questo feudo non prevedeva il diritto di conio, ce lo dice un arbitrato del 1202, da me già citato sopra. Nessuna regalia inerente a questo feudo, comunque, poteva essere trasferita dai Conti ai 'Latisanotti', per la semplice ragione che questi ultimi non erano un'entità giuridica in grado di esercitare diritti feudali. Il diritto di conio, ancorché probabilmente usurpato, era evidentemente esercitato assieme agli altri diritti del feudo dai Conti attraverso propri funzionari, come a Lienz (v. emissioni con Liunzialis), dove i Conti risiedevano.

 

Diritto di conio e appalto sono due cose totalmente diverse: il prima rappresentava il trasferimento revocabile di un diritto regale (regalia) ad una autorità periferica su concessione del re stesso o di un altro concessionario (qualora questa possibilità fosse prevista dalla concessione originale del re); il secondo è solo l'affidamento temporaneo a terzi, dietro compenso, di un'attività 'pubblica' da parte di di chi detiene i diritti di quell'attività (diritti che non vengono certo ceduti all'appaltatore); né più né meno degli appalti odierni da parte dello stato. Nel Medioevo normalemente le zecche erano appaltate a privati, con la grande eccezione di Venezia e Firenze

 

Confermo quanto appena detto da Arka sul potere dei patriarchi  nel territorio carinziano,  anche se questi indubbiamente possedevano dei feudi in zona mineraria che garantivano loro rendite in argento (anche perché all'epoca provenivano da grandi famiglie feudali tedesche), ma nulla di paragonabile alle rendite el Vescovo di Salisburgo

 

Forse non ho capito bene la distinzione fra germanici, cattolici, austriaci, che mi sembra adatta al periodo successivo alla Riforma ed al concilio di Trento, non al XII secolo. Allora e fino alla metà del XIII secolo i Patriarchi, gli Austriaci, i Goriziani, i feudatari friulani erano tutti tedeschi e cattolici, per quanto ne so.

 

Saluti,

Andreas

[gigetto13]

grazie mille come sempre a tutti, specialmente Andreas e Arka.

 

solo per precisare, ovviamente intendevo con "cattolici" esprimere appunto che allora ancora non era ben lontano il concilio e anche, prima, tutte le questioni inglesi. Ho usato un termine generico e storicamente errato per dire che tutte le gerarchie ecclesiali europee, allora, facevano capo ad una chiesa comune, di cui il patriarca di aquileia rappresentava ancora una figura importante.

[AndreaPD]

Sempre ineccepibile il Prof @@Andreas :guitarist:

[chievolan]

Bello aprire un quotidiano e trovarvi una moneta.

Oggi ... ieri ... Domenica 20 settembre ... sul Messaggero Veneto vi è un articolo sul denaro di Latisana.

L'autrice immagino sia la corrispondente locale, in quanto solitamente si occupa di cronaca di quella cittadina.

Vi appaiono le fotografie dell'esemplare di Rauch ed anche di quello di Lanz 145 (Riguardo a questo c'è l'errore di confondere il prezzo di stima con quello di partenza, infatti dice ".... l'offerta minima partì da 20 mila dollari. Purtroppo le cronache non danno notizia in merito a chi si sia aggiudicato ......, né a che prezzo".

Le cronache magari no, ma la lista delle aggiudicazioni si ..... è stata aggiudicata a 12.000 USD (A questo riguardo, nel link dal sito di Lanz postato da Teofrasto si parla di euro; non trovo il catalogo ma in miei appunti ho segnato dollari).

 

Comunque ripeto, bello vedere in un quotidiano una moneta medioevale e un articolo che ne parla.

Ho visto che l'articolo è presente anche nella pagina web del Messaggero, ... ma al solito non ricordo come si fa a richiamarlo. Scusate.

[chievolan]

Ho visto che ci aveva già pensato Cliff a linkare l'articolo, nella Sezione Aste.

[gigetto13]

Beh da 7 siamo arrivati a 8 esemplari esistenti :D :pleasantry:

[fabry61]

@@chievolan

te lo posto io, eccolo.

http://m.messaggerov...ento-1.12125395 

[gigetto13]

Sull'edizione web del messaggero veneto di oggi c'è un altro articolo a riguardo, se qualcuno lo può linkare che io non so come si fa.

 

Pare che il pezzo sia finito in Tirolo, non ho ben capito però come sia potuto trapelare..

[417sonia]

Buon pomeriggio

 

http://messaggeroveneto.gelocal.it/udine

 

saluti

luciano

[Arka]

Non capisco perchè, dopo un'asta a cui ha partecipato tutto il mondo, si debba scrivere che la moneta, secondo esperti (quali ?) numismatici, vale molto di più. Se così fosse avrebbe raggiunto un altro prezzo. Per confermare questa tesi viene citato l'esemplare dell'asta Lanz che era stimato $ 20.000. Peccato che ne realizzo 12.000, cioè la base.

 

Arka

[chievolan]

Bah ... io ero rimasto contento per il precedente articolo (non ostante le inesattezze che avevo rivelato), .... si parlava di numismatica in un quotidiano.

Ora questo ulteriore articolo più che alto "disturba" ... si ripete l'errore di confondere il prezzo di stima con quello di partenza dell'asta Lanz ... e si aggiungono altre c...... cose poco precise.

L'esperto poi .... conoscitore "delle voci che circolano negli ambienti numismatici" .... ma cosa sente o recepisce? Magari non ha sentito le voci che tanti anni fa hanno accompagnato l'arrivo dall'est di tante di queste monete (niente di strano ... erano molto sussurrate), .. con buona pace di chi ne ha una ed è convinto di avere la settima o l'ottava.

Mi pare che il prezzo dell'asta Rauch sia abbastanza congruo.

[Giov60]

(...) Magari non ha sentito le voci che tanti anni fa hanno accompagnato l'arrivo dall'est di tante di queste monete (niente di strano ... erano molto sussurrate), .. con buona pace di chi ne ha una ed è convinto di avere la settima o l'ottava.

Mi pare che il prezzo dell'asta Rauch sia abbastanza congruo.

 

Non ho notizia del prezzo di aggiudicazione: cortesemente potrebbe essere indicato?

Non ho neppure notizia di falsi dall'Est ... se così va interpretata la frase soprastante ... è poi risultato vero? Con quali caratteristiche particolari?

 

Mi sembra però a tuttoggi una tipologia ancora particolarmente rara: l'esemplare Lanz 2009, se non sbaglio, era in asta congiunta con Bernardi e costituiva un pezzo della collezione di quest'ultimo. Forse era transitato anche per un ulteriore asta. L'esemplare Rauch mi pare autentico, anche se non particolarmente bello per via della schiacciatura del dritto.

[chievolan]

Non ho notizia del prezzo di aggiudicazione: cortesemente potrebbe essere indicato?

Non ho neppure notizia di falsi dall'Est ... se così va interpretata la frase soprastante ... è poi risultato vero? Con quali caratteristiche particolari?

 

Mi sembra però a tuttoggi una tipologia ancora particolarmente rara: l'esemplare Lanz 2009, se non sbaglio, era in asta congiunta con Bernardi e costituiva un pezzo della collezione di quest'ultimo. Forse era transitato anche per un ulteriore asta. L'esemplare Rauch mi pare autentico, anche se non particolarmente bello per via della schiacciatura del dritto.

 Il prezzo di aggiudicazione dell'esemplare di Rauch è di 7500 euro.

Quello di Lanz 12000 dollari.

Non ho assolutamente parlato di falsi dall'Est. Parlando di "voci" circolanti negli ambienti numismatici mi riferivo a quelle che sussurravano di un tesoretto trovato in Crimea (se ricordo bene) in cui c'era una decina di esemplari del denaro di Latisana, entrati poi legalmente in Italia e venduti senza chiasso e senza sommovimenti di mercato. Ripeto ... voci ... delle quali non ho alcuna certezza.

Che la moneta sia rara ed affascinante non c'è dubbio. Mi piacerebbe un sacco averne una. Utinam ...

[chievolan]

Non ho notizia del prezzo di aggiudicazione: cortesemente potrebbe essere indicato?

Non ho neppure notizia di falsi dall'Est ... se così va interpretata la frase soprastante ... è poi risultato vero? Con quali caratteristiche particolari?

 

Mi sembra però a tuttoggi una tipologia ancora particolarmente rara: l'esemplare Lanz 2009, se non sbaglio, era in asta congiunta con Bernardi e costituiva un pezzo della collezione di quest'ultimo. Forse era transitato anche per un ulteriore asta. L'esemplare Rauch mi pare autentico, anche se non particolarmente bello per via della schiacciatura del dritto.

 Il prezzo di aggiudicazione dell'esemplare di Rauch è di 7500 euro.

Quello di Lanz 12000 dollari.

Non ho assolutamente parlato di falsi dall'Est. Parlando di "voci" circolanti negli ambienti numismatici mi riferivo a quelle che sussurravano di un tesoretto trovato in Crimea (se ricordo bene) in cui c'era una decina di esemplari del denaro di Latisana, entrati poi legalmente in Italia e venduti senza chiasso e senza sommovimenti di mercato. Ripeto ... voci ... delle quali non ho alcuna certezza.

Che la moneta sia rara ed affascinante non c'è dubbio. Mi piacerebbe un sacco averne una. Utinam ...

[ak72]

Il 30/8/2015 at 23:23, gigetto13 dice:

pare verosimile che dopo 40 anni gli esemplari conosciuti siano aumentati

Per privacy eviterò, anche se in alcuni casi conosciuti, di citare il nome delle persone coinvolte

Agli esemplari censiti da Giulio Bernardi ne “IL DENARO DI
LATISANA” 1977:
1. coll. Privata (G.B)
2. museo di Vienna
3. museo di Budapest
4. museo di Budapest
5. coll. Papadopoli
6. museo di Trieste
7. Asta Ratto 1960 n°248
Bisogna aggiungere gli esemplari rinvenuti in maniera fortuita in
slovenia negli anni 80. (1)
1. coll. Privata (G.B.)
2. coll. Privata (un cittadino di Latisana) (2)
3. coll. Privata banca di Cividale (2)
4. coll. Privata (Tirolo, esitato all' asta rauch del 2015)
5. coll. Privata (Trieste, esitato all'asta Lanz di New York)
6. coll. Privata (non specificato – Italia settentrionale)

(1) Gli esemplari rinvenuti in un area a nord-ovest della Slovenia assieme ad altre monete non catalogate, vennero portate  a Trieste dove un noto numismatico locale le acquistò. 

(2) Inserite nel mercato commerciale 2 esemplari vennero acquistati de un cittadino di Latisana che quasi subito rivendette 1 esemplare (quello della banca di Cividale).

Quindi gli esemplari noti di questa bella moneta sono ad oggi 13.

 

 

Modificato 30 Settembre, 2016 da ak72
errore grammaticale

[gigetto13]

ma quindi gli esemplari del secondo gruppo proverrebbero tutte dal ritrovamento in Slovenia?

[ak72]

1 minuto fa, gigetto13 dice:

ma quindi gli esemplari del secondo gruppo proverrebbero tutte dal ritrovamento in Slovenia?

si