Lombardia Gettone o moneta di Bernabò Visconti ?

[dabbene]

Continuo con gli aspetti bibliografici :

 

1) Marco Strada - rispettivamente grosso e sesino

2) Elio Biaggi - grosso R5 e sesino R4

 

Io credo comunque sia che due siano gli aspetti incontrovertibili sui quali ragionare :

1) pezzi entrambi anepigrafi che nella monetazione milanese viscontea - sforzesca non mi sembra che ricorrano altri esempi, quindi comunque anomali

2) le Grida del 1388 comunque ci sono e sono il documento scritto a cui riferirsi, si parla del divieto a circolare di grossi e sesini col D B coniato, sul testo effettivamente compaiono le parole grossi e sesini .

 

E tutto gira intorno a questo, due dati certi e incontrovertibili, anepigrafi e le Grida, queste sono le certezze, poi bisogna capire il perché anepigrafo e il decriptare parola per parola le Grida, per il momento mi fermerei qui..., non senza ringraziare i due intervenuti @@bavastro e @@anto R, è il minimo che possa fare in questi casi, certamente lo spunto e la discussione meritano ulteriori pareri e pensare che alcuni anche del forum sono sicuramente sul pezzo e su questo periodo della monetazione milanese....

buona serata,

Mario

 

 

[dabbene]

Certamente capisco che parlare di questo argomento con l'arrivo, almeno speriamo a breve, del MEC e del prossimo BDN che affronterà sicuramente il tema possa essere un po' difficile e poco praticabile, però tra noi nulla vieta di porre ipotesi e riflessioni....siamo pur sempre un forum....

Rivedevo il CNI ora, ci sono due grossi così vengono definiti e un sesino, questi sul BDN Milano verranno sicuramente classificati, nel contempo rivedevo il MIR Milano e trovo delle evidenti discrepanze sui pesi del sesino, chiamiamolo così come dice il CNI.

Il pezzo del CNI pesa gr. 1, 73, il MIR mette una forbice invece tra 0,93 e 1,12 ; i cosiddetti falsi indicati dal Crippa hanno invece pesi simili al primo pezzo quello del CNI.

E le discrepanze le vedo anche negli altri pezzi citati, sempre sul sesino ,qualche esempio :

1) Chiaravalle gr. 1,07

2) Torcoli - Castellotti gr. 1, 73

3) Gnecchi da 1,45 a 132 gr.

4) Varesi 2011 gr. 1,10

5) Varesi 1999, gr.0,95

6) Crippa tipo 8 indica gr. 0,93 mentre per i falsi indica pesi da 1,63 a 1, 73 gr.

E' chiaro che c'è qualcosa che non torna, anche fossero tessere dovrebbero avere un peso di riferimento, e poi o sono buoni o sono falsi ?

 

Seconda riflessione, le grida indicano grosso e sesino con le sigle D e B, ammettiamo che siano stati fatte monete anepigrafe anomale per Milano, differenti da quelle circolanti e vediamo cosa potrebbe tornare e cosa no...

1) il grosso e il sesino con Bernabò c'era già, ciò non toglie che potrebbe anche esserci stata una seconda emissione differente....

2) i pesi e il diametro per il grosso esistente potrebbero essere equiparabili, anche per il sesino se teniamo i pesi del MIR e anche il diametro

3)  il perché però allora anepigrafi ? e in più questa particolare scritta SO VF sul cimiero perché aggiungerla ?

4) uno potrebbe anche dire però il D B lo identifica, certamente, ma la rottura iconografica e tipologica col passato, presente e futuro monetale milanese è evidentemente forte e comunque da capire le motivazioni che porterebbero a tutto questo....

5) fin qui ragionando per gli assertori della moneta, ora passiamo a quelli della tessera, di tessere ce n'era sempre bisogno, ci sta che fossero coniate, gli usi possono essere molteplici, e allora bastava un semplice D B per indicarle, e magari forse in un bisogno di ulteriore circolante perché non cercare di equipararli ai grossi e sesini per farli confondere nel circolante e magari creare tale confusione che anche nelle Grida vengono poi chiamati comunque grossi e sesini con D e B perché ormai erano diventati non più tessere ma ormai moneta di fatto ?

Certo poi vennero non permessi, ritirati, non più coniati...., la rarità dovrebbe discendere da questo, poi rimane la questione pesi posta all'inizio del post che crea confusione anche per la presenza di questi falsi moderni....

Direi che di riflessioni, domande e altro ancora per uno che volesse ragionarci ce ne sono anche troppe..... :blum:, sempre volendo ovviamente ....deve essere sempre un piacere..... :blum:

 

[anto R]

Probabilmente sbaglierò ma secondo me bisognerebbe dare maggiore importanza proprio alle lettere SO VF. Esse non compaiono su nessun'altra coniazione di Bernabò, nemmeno su quel pegione con un'iconografia del diritto praticamente identica a quella della tessera-gettone, forse sarà un caso, però...E poi caro @@dabbene nel post di apertura dicevi che la divisa avente SOVF come prime quattro lettere è "del castello sforzesco". Specifichiamo: AL castello sforzesco (mi scuso per il maiuscolo ma da telefono non ho il carattere corsivo) e, sarà anche questo un caso, la divisa in questione si trova proprio sul monumento funebre del Dominus Bernabovis.....

Molto belli anche gli altri spunti dell'ultimo post, vediamo se qualcuno dice la sua!

[dabbene]

Sicuramente si, anche SO  VF può incidere in tutto questo, tre sono le fonti che ne parlano, uno il citato sopra Gavazzi, lo stesso Gnecchi che ne vede le iniziali di SOVFRIR MESTVET MESTVOTER SARV SOVFRIR, quindi il richiamo a " soffrire " e che però dice essere le iniziali della divisa sul monumento sepolcrale dello stesso al Museo Archeologico di Brera.

Lo stesso dice che su alcuni smalti di Bernabò col D B ritorna il SO VF , forse questo principio fu molto importante in vita e quindi poi anche in morte per Bernabò, " il soffrire è una virtù....", probabilmente si analizzando il carattere forte ma che capiva che Gian Galeazzo stava fremendo ....e forse capiva in silenzio quello che poi successe veramente....

Il Crippa lo associa alle quattro lettere della divisa del monumento sepolcrale al Castello Sforzesco di Milano , quindi qui cambia il luogo ma l'iscrizione è la stessa coll'iniziale SO VF.

Questo è quello che risulta.... forse fu così .....e magari ritornò anche nelle misteriose tessere o monete come una firma, un motto dello stesso...

[dabbene]

Altro aspetto da ricordare e' che certamente i dazi da pagare erano tanti, vari e fonti di sicure entrate.

I principali erano quelli delle carni, del vino, della macina, delle bollette, oltre a quello del sale che era uno dei più rilevanti.

Di solito i dazi non erano gestiti in forma diretta, ma assegnati a chi offriva di più per la gestione.

In tal modo era comunque assicurato un importo stabilito e sicuro.

Particolare era il dazio delle bollette, in pratica era il diritto di passaggio ed era molto rigoroso e severo.

Anche lettere e scritti di forestieri erano sottoposti a controllo e vidimazione.

Gravoso era quello del sale per i milanesi, arrivava da Venezia, c'era un minimo di acquisto fisso per famiglia.

Il sale era certamente una entrata importante, ma come vediamo molte erano le gabelle.

La maggior parte erano però di spettanza comunale anche se i Visconti cercarono di sottrarre queste imposte almeno in parte all'erario comunale.

Ma i Visconti avevano entrate ordinarie e straordinarie anche dalle loro terre e proprietà che cercavano man mano di accrescere e che cercavano di rendere redditizie.

Quindi proprietà immobiliari, ma soprattutto terre, possedimenti che erano gestiti da un fattore , certamente in questo caso c'erano entrate ma anche pagamenti per le maestranze, i frutti della terra rendevano.

E con questa panoramica su dazi e gabelle dei Visconti.....forse un altro tassellino e' stato messo.....alla discussione.....

[dabbene]

Credo ci siano almeno anche due altri aspetti da considerare, uno quello prima scritto sulla variabilità dei pesi e quello del titolo di questi pezzi.

Di titolo, dell'argento presente si parla anche nella citata Grida, la prova distruttiva, vista la estrema rarità dei pezzi non venne fatta, ma sicuramente quella darebbe un bel dato in più.

Un pezzo, magari, e sottolineo magari , usato per altri scopi, che poi diventa circolante e che magari avesse anche un titolo differente dai grossi e sesini utilizzati , poteva creare un problema da cui il Bando e il conseguente ritiro.

Come mi piacerebbe sentire altri pareri.....anche diversi .....e differenziati oltre ai due che si sono già espressi....

Peccato.... spunti così non nascono per forza ogni giorno.....forse troppo difficile, specialistico, forse meglio non parlarne per vari motivi, forse poco tempo, forse più facile leggere che scrivere , forse paura di dire cose inesatte che forse stiamo dicendo anche noi in questo momento o semplicemente poco interesse o pochi studiosi di questa monetazione ?

Sarebbe interessante capire anche questo come curatore e anche per il futuro del forum, questi spunti possono portare ad analisi non solo sul tema ma anche in chiave forum, certo condividere anche semplici impressioni, pareri, idee, ipotesi, anche farsi semplicemente domande a voce alta che è poi quello che abbiamo fatto poi finora e' il credo del forum, se non accade decade tutto...., decade l'essenza del condividere le conoscenze e il sapere poco o tanto che sia....le letture e' vero che però ci sono ma non si può fare sempre monologhi o ping- ping, dico bene o forse probabilmente dico male ? A voi....parliamone pure....ognuno sicuramente avrà comunque una sua risposta.....

[anto R]

Di ritorno dall'eremo sui monti, ecco il pezzo proposto da InAsta:

 

 

per la cronaca 0,94 gr.

 

 

[dabbene]

Effettivamente ondulato è ondulato, il peso è comunque nel range indicato dal MIR anche considerando la mancanza del bordo del tondello.

Per curiosità risulta anche l'aggiudicazione ?

Guardando ancora il MIR vedo che presenta il pezzo che ho postato sopra dell'Asta Varesi del 2009 con base 1.500 Euro ma rimasto invenduto.

Probabilmente la rarità in aste pare evidente e forse gli R4 e R5 ci possono stare veramente, sul fatto che non sia stato aggiudicato , prezzo a parte comunque ragguardevole, forse incide anche questa incertezza della tipologia tessera o sesino ?

[anto R]

Venne aggiudicato a 800 € + diritti.

[dabbene]

Direi che qui considerando anche la grande rarità siamo in linea con quanto riportato dal MIR Milano che pone una forbice tra 600 per MB e 2.000 Euro per SPL.

Comunque consiglio anche a me e a chi legge di vedere cosa dice a proposito il  Magistris in " Moneta o tessera " in Bollettino Numismatico , a. IX, n.4, settembre 1972, pp . 9 -11.

In SNI c'è ed essendo tre pagine il primo che riesce a leggerlo magari può riferire a tutti anche qui, il titolo d'altronde è poi lo stesso della discussione, quindi sicuramente da leggere....

Consiglio anche di leggere anche i documenti finanziari del periodo visconteo.....possono dare utili riferimenti anche sui pagamenti dell'epoca....

Per il resto mi sembra che caro Antonio e cari amici abbiamo un po' raschiato il barile sul tema.....spero comunque  sempre in altri interventi...magari in qualcuno che è ancora in ferie....

Si potrebbero postare anche i pezzi del CNI ma per questi e per magari altro sicuramente se ne potrà riparlare in una seconda parte della discussione magari tra due / tre mesi dopo l'uscita del MEC e del BDN che riguarderanno anche questo argomento.....

 

[dabbene]

Mi hanno imprestato ieri al Cordusio l'estratto di Leandro de Magistris " Moneta o tessera ?, sono tre paginette in cui l'autore ritorna sulle fonti presenti, sul bando sui pezzi.

Sottolinea che di solito le grida quando c'era qualcosa di insolito erano ben più dettagliate, per la rarità poi si trova in disaccordo sul Rossi ritenendo che non sia dovuta alla mancata circolazione per il bando e aggiunge se tutte le monete bandite da grida fossero così rare le nostre collezioni sarebbero ben povere di esemplari.

Quindi pochi pezzi comunque coniati secondo il Magistris che conclude che i due pezzi comunque se non sono tessere sono gettoni o qualcosa di simile ma non certamente monete e che quindi dovrebbero sempre per il Magistris essere tolte dal Corpus Nummorum.

[anto R]

E non dimentichiamo che sempre ieri in Cordusio abbiamo interrogato in proposito un grande della numismatica milanese che subito si è schierato dalla parte dei sostenitori della genesi come tessere-gettoni...

[dabbene]

Diciamo Antonio anche un paio....poi come sempre tutto ci può stare.....

[Parpajola]

Ho finito di guardare il BdN n. 24 e Giannazza/Toffanin le classificano Creazione Moderna con un punto di domanda, numeri 611 e 612.

[dabbene]

Si ho visto, intanto complimenti ai due autori che sfornano in una settimana due BDN, credo sia un record, è una ulteriore ipotesi di cui, chi vuole può ora parlarne, il Crippa per esempio per l'esemplare minore sesino parla anche di falsi con differenti conii dall'originale per le letttere D e B più stilizzate e moderne e per la perlinatura diversa.

Sostiene anche che questi siano quelli con pesi maggiori da 1,69 a 1,73 gr.e qui saremmo a 1,73 quindi in quello che dice il Crippa.

Mentre non accenna a questa possibilità per il pezzo grande il grosso che ha un peso di gr. 2,27, quindi in linea con quanto anche riportato nel MIR.

Bisognerebbe guardare un po' l'epigrafia dei pochi pezzi conosciuti ed eventualmente parlarne.....

[anto R]

Notavo come nel grosso/tessera/gettone/imitazione moderna (bisognerà trovare un nome abbreviato o mettersi d'accordo :blum: ) il conio del diritto dell'esemplare del BdN sia differente da quello raffigurato sul Crippa (cfr. il segno di abbreviazione della B nel putno in basso a sinistra e la sua posizione rispetto al cimiero). Già questo è un dato interessante credo...

Modificato 24 Settembre, 2015 da anto R

[dabbene]

Mi sono cavato gli occhi per confrontare l'immagine del computer del BDN e quella del Crippa.... rimanendo sul tipo grosso io vedo differenze nelle lettere sia al dritto che al rovescio per posizione, spessore, apici, stile, anche i cerchi perlinati mi sembrano differenti, può essere che uno sia originale d'epoca e l'altro copia moderna ? Credo che il punto di domanda sia giusto ma indubbiamente qualche sospetto c'è....

[anto R]

Altro punto dove la differenza è notevole, così @@dabbene eviti di perdere diottrie, è la parte alta della D al rovescio. Nell'esemplare del Crippa il fregio "a coda di pesce" si sovrappone col lobo inferiore alla lettera, mentre nell'esemplare della Collezione Reale i due elementi non sono in contatto. Comunque il rovescio di quest'ultimo esemplare lo vedo un po' sofferto..