Due denari della Guerra Sociale

[acraf]

Forse la sezione più appropriata sarebbe quella dei falsi, ma ritengo sia meglio discutere qui, a proposito di due denari della Guerra Sociale che sono presenti nella prossima asta Nummus et Ars 90.

 

http://nummusetars.bidinside.com/it/auc/1/asta-90/11/

 

Comincio con il lotto n. 329, che dovrebbe corrispondere a Campana 83, peso 3,47 g:

 

 

Si tratta purtroppo di un probabile falso, simile, ma molto più scadente, a uno che era apparso in NAC e Vico e sul quale mi esprimo solo se riesco ad esaminarlo dal vivo (mi preoccupano alcune bolle presenti specie al rovescio):

 

NAC 84/2015, 789 = Vico 134/2013, 227  g. 3,89

 

Allego un paio di esemplari di sicura autenticità, per un confronto:

 

BM 1843.0116.97  = Campana 83g

 

BM 2002-0102.4932 ex coll. Hersh = Campana 83o

 

Dal confronto emergono alcune discrepanze per il pezzo di Nummus et Ars, specie per i rilievi e la forma delle lettere, che sembrano essere riconducibili a una copia fusa.

 

 

Poi c'è il lotto n. 330, peso g. 3,73:

 

 

Si tratta di un falso, con stile assolutamente inventato, a livello di profilo di Italia, della sua capigliatura e del bordo che non è nemmeno a puntini.... Anche la lettera all'esergo al rovescio non è congrua e vorrebbe imitare la lettera I, presente in Campana 136-138, con un solo conio del rovescio abbinato a tre diversi conii del diritto.

Per un confronto posto tre esemplari autentici:

 

SM 2002.0102.4927 ex coll. Hersh = Campana 136a

 

BM 1868.0514.54 = Campana  137k

 

BM 1869.0709.45 = Campana 138d

 

Si vede quanto è ridicolo il diritto dell'esemplare di Nummus et Ars.

 

Concordate?

In caso affermativo sarebbe opportuno avvisare il responsabile della Casa di aste....

[Tinia Numismatica]

Non ho capito il riferimento a NAC e Vico...è falso anche l'esemplare NAC? Perché uguali sono uguali. Io escluderei la fusione in ogni caso, sia dell'uno che dell'altro per le caratteristiche superficiali. Più che altro si notano deformazioni progressive nel conio di rovescio, non presenti nei BM, che sarebbero giustificabili da un uso intensivo del conio di rovescio e/o in una sua scarsa resistenza causata dall'imperizia degli esecutori. Del resto sono coniazioni di emergenza, quindi la preparazione non poteva essere accurata a livello metallurgico, come per una analoga emissione di zecca in tempi pacifici. Si osservino anche altri denari della stessa serie delle guerre civili per apprezzare le discrepanze di titolo nella lega e esecuzione oltre all'uso continuato dei conii anche dopo inizi di rottura o altri danneggiamenti.in sostanza se sono falsi conclamati anche il NAC /Vico allora può esserlo anche questo, per l'identità dei conii, ma non sarebbero, in ogni caso, realizzati per

fusione ma per coniatura

[Tinia Numismatica]

Quanto a quello con la testa dell'Italia, noto tracce del passaggio di utensili dalla parte del profilo, che non si rilevano sul resto del ritratto.E altre tracce sulla lancia. Non è il mio campo, la monetazione sociale, ma non potrebbero averlo infelicemente, per non dire peggio, pulito o aver restaurato, magari come per il già discusso voconius, la faccia che poteva essere danneggiata e aver ottenuto un risultato non congruo con l'aspetto che dovrebbe avere?

Ribadisco che non essendo il mio campo, sto solo facendo una mera analisi visiva delle caratteristiche tecniche e non stilistica.

[santone]

a me non piacciono tutti e due, nel secondo  la testa dell'Italia con la bocca che sembra ridere, e le lettere.......

Modificato 21 Agosto, 2015 da santone

[acraf]

Ribadisco che i due denari di Nummus et Ars presentano troppe incongruenze, che non possono essere risolte con semplici difetti di coniazione o con errori in fase di restauro.

Premetto che non ho condannato senza appello il pezzo NAC/Vico, ma solo che meritava un riesame dal vivo per meglio capire la superficie del metallo, probabilmente solo con piccole bolle da corrosione. Anche confrontando direttamente il pezzo 329 di Nummus et Ars con il NAC/Vico si notano dettagli molto sospetti. Cito ad esempio la linea di esergo al rovescio, che diventa troppo sottile e irregolare, che non si spiega con la semplice usura e stanchezza del conio (ad esempio l'usura a livello del porcellino è la stessa di NAC/Vico, eppure quest'ultima ha ancora dettagli abbastanza evidenti). Non posso essere certo, ma ho una netta impressione di un lavoro tipico della "scuola siciliana".

Il pezzo 330 è troppo lontano dai canoni, anche se un pò particolari, dei denari della Guerra Sociale. Il profilo può anche essere frutto di errori di grattatura della superficie, ma non mi sarei aspettato una forma così diversa delle ciocche di capelli che scendono sul collo al diritto. Poi quella perlinatura, con oscene svirgolate al posto di puntini, che non può essere conseguenza di uno scivolo di conio, nè di una sua stanchezza.

Anche l'aspetto del metallo, per quanto si può vedere dalla foto, con tanto di sorta di corrosione alle ore 1 del rovescio (che sembra artificiale), richiama quello di altri denari falsificati, come uno con il toro che abbatte la lupa che era apparso in circolazione qualche tempo fa....

Io condanno questi due denari.

[Tinia Numismatica]

Quindi, vediamo se ho capito:

le bolle di fusione a cui ti riferisci sono sull'esemplare NAC/Vico?

L'espressione "di scuola siciliana" significa che lo definisci una contraffazione ricavata dall'esemplare NAC/Vico per transfer o hosting?.

Ho notato anche io le differenze nello spessore della linea dell'esergo, ma, a parte questa che potrebbe anche trovare una spiegazione squisitamente meccanica, non rilevo difformità fondamentali tra le due.

Quindi, resta la mia domanda: la NAC/Vico è da considerarsi falsa? se si, allora lo è anche quella Nummus et Ars, se no, allora non vedo perché lo dovrebbe essere la Nummus et Ars, identica,e che ha , se la si osserva, delle caratteristiche che escludono la fusione. Quindi escludono anche la clonazione da un originale terzo.

Tecnicamente non lo condanno se non in subordine alla condanna del NAC/Vico come tipologia.

[Tinia Numismatica]

Quanto al denario con l'Italia, la differenza nella capigliatura, l'avevo notata, ma da non conoscitore, ne avevo data spiegazione con una differenza di conii. Se questo non è, allora sta a significare che per quella moneta è stata realizzata con una sola coppia di conii?

La perlinatura a virgole, si ottiene con un rimbalzo o una seconda battitura con traslazione laterale e contemporanea rotazione del conio rispetto al tondello. La si è rivista su altre monete di altre epoche e metalli accomunate dall'esecuzione manuale, quindi non mi stupisce e non la considero significativa.

La doppia battitura la si rileva nello sdoppiamento delle lettere al dritto e nelle ciocche dei capelli.

Altresì, anche negli esemplari autentici riportati come confronto, la perlinatura, in due esemplari presenta delle deformazioni dovute a doppia battitura molto simili a quelle del pezzo 330 ma meno accentuate con le perline che diventano a forma di mandorla.

Ribadisco: la mia è solo una serie di considerazioni visive relative ai motivi tecnici originanti quelle difformità evidenziate ad Acraf, poi, non essendo assolutamente un conoscitore della tipologia, non intende essere una analisi stilistica degli stessi quindi non mi pronuncio sull'autenticità e la congruità morfologica della moneta in se.

[acraf]

Quindi, vediamo se ho capito:

le bolle di fusione a cui ti riferisci sono sull'esemplare NAC/Vico?

L'espressione "di scuola siciliana" significa che lo definisci una contraffazione ricavata dall'esemplare NAC/Vico per transfer o hosting?.

Ho notato anche io le differenze nello spessore della linea dell'esergo, ma, a parte questa che potrebbe anche trovare una spiegazione squisitamente meccanica, non rilevo difformità fondamentali tra le due.

Quindi, resta la mia domanda: la NAC/Vico è da considerarsi falsa? se si, allora lo è anche quella Nummus et Ars, se no, allora non vedo perché lo dovrebbe essere la Nummus et Ars, identica,e che ha , se la si osserva, delle caratteristiche che escludono la fusione. Quindi escludono anche la clonazione da un originale terzo.

Tecnicamente non lo condanno se non in subordine alla condanna del NAC/Vico come tipologia.

 

Non ho detto che il pezzo NAC/Vico sia fuso, solo che per esprimere un chiaro parere ho bisogno di vederlo bene dal vivo.

Dall'aspetto generale la moneta non sembra fusa, ma coniata e vorrei solo capire bene la natura delle piccole concrezioni che si vedono al rovescio. Quello che mi rende veramente dubbioso è il pezzo Nummus et Ars. 

Ovviamente il suo esame dal vivo può fugare i residui dubbi, ma continuo a nutrire una profonda diffidenza nei confronti di questa moneta. Posso solo dire di avere visto di persona esemplari simili che dal vivo non appaiono autentici. Purtroppo non sempre si riesce a fotografarli (e bene) e dovrei controllare bene nel mio archivio.

Non posso escludere che questo pezzo possa essere stato ricavato dal pezzo NAC, senza passare per una clonatura. I rilievi mi sembrano troppo sfumati e non riconducibili nè all'usura della moneta nè alla stanchezza del conio. E' l'aspetto generale che non convince.

[acraf]

Quanto al denario con l'Italia, la differenza nella capigliatura, l'avevo notata, ma da non conoscitore, ne avevo data spiegazione con una differenza di conii. Se questo non è, allora sta a significare che per quella moneta è stata realizzata con una sola coppia di conii?

La perlinatura a virgole, si ottiene con un rimbalzo o una seconda battitura con traslazione laterale e contemporanea rotazione del conio rispetto al tondello. La si è rivista su altre monete di altre epoche e metalli accomunate dall'esecuzione manuale, quindi non mi stupisce e non la considero significativa.

La doppia battitura la si rileva nello sdoppiamento delle lettere al dritto e nelle ciocche dei capelli.

Altresì, anche negli esemplari autentici riportati come confronto, la perlinatura, in due esemplari presenta delle deformazioni dovute a doppia battitura molto simili a quelle del pezzo 330 ma meno accentuate con le perline che diventano a forma di mandorla.

Ribadisco: la mia è solo una serie di considerazioni visive relative ai motivi tecnici originanti quelle difformità evidenziate ad Acraf, poi, non essendo assolutamente un conoscitore della tipologia, non intende essere una analisi stilistica degli stessi quindi non mi pronuncio sull'autenticità e la congruità morfologica della moneta in se.

 

Naturalmente non si può escludere con certezza che esista una inedita coppia di conii, che però tendo ad escludere per quella monetazione e in particolare per la serie del guerriero sannita e toro. Anche ricorrendo alla moderna formula matematica di Esty 2011, dai dati del Corpus, pure con tutte le integrazioni, la copertura dei conii finora identificati è altissima. Per cui è assai difficile che possa saltare fuori una nuova coppia di conii, e poi sia del diritto sia del rovescio.

Poi restano le profonde discrepanze stilistiche con tutti gli esemplari noti, considerando anche che quella particolare serie ha uno stile molto omogeneo, evidentemente per la presenza di una sola squadra di incisori...

[Tinia Numismatica]

Non ho detto che il pezzo NAC/Vico sia fuso, solo che per esprimere un chiaro parere ho bisogno di vederlo bene dal vivo.

Dall'aspetto generale la moneta non sembra fusa, ma coniata e vorrei solo capire bene la natura delle piccole concrezioni che si vedono al rovescio. Quello che mi rende veramente dubbioso è il pezzo Nummus et Ars. 

Ovviamente il suo esame dal vivo può fugare i residui dubbi, ma continuo a nutrire una profonda diffidenza nei confronti di questa moneta. Posso solo dire di avere visto di persona esemplari simili che dal vivo non appaiono autentici. Purtroppo non sempre si riesce a fotografarli (e bene) e dovrei controllare bene nel mio archivio.

Non posso escludere che questo pezzo possa essere stato ricavato dal pezzo NAC, senza passare per una clonatura. I rilievi mi sembrano troppo sfumati e non riconducibili nè all'usura della moneta nè alla stanchezza del conio. E' l'aspetto generale che non convince.

Come ti ho detto, non sono un esperto quindi non discuto la valenza stilistica o formale della moneta.

Non so neanche se la NAC/Vico sia coniata o fusa perché dalla foto non si capisce bene, ma per quanto riguarda la Nummus ci sono due "spie" del processo di realizzazione che provano la coniatura.

Una cosa non ho capito, quando scrivi:Non posso escludere che questo pezzo possa essere stato ricavato dal pezzo NAC, senza passare per una clonatura.

In che modo, ricavando un conio da quella NAC?...ma se è falsa e con una conseguente falsa usura, che conio ne verrebbe fuori?

Quanto ai rilievi, mi pare che la foto non presenti i chiaroscuri che ,invece, ha la foto NAC/Vico per far risaltare i volumi, quindi non mi baserei su quelli a meno di una visione dal vero. Sappiamo benissimo quanto una foto può "schiacciare" una moneta.

Per adesso, tecnicamente, non me la sento di condannarlo oggettivamente, quanto alla congruenza o alla filologia, non mi pronuncio. Per quanto ne so, se il Nummus fosse falso allora anche il NAC dovrebbe esserlo( e viceversa) e anche altri già esitati sul mercato nel passato recente.

in dubito pro reo.

[Tinia Numismatica]

Naturalmente non si può escludere con certezza che esista una inedita coppia di conii, che però tendo ad escludere per quella monetazione e in particolare per la serie del guerriero sannita e toro. Anche ricorrendo alla moderna formula matematica di Esty 2011, dai dati del Corpus, pure con tutte le integrazioni, la copertura dei conii finora identificati è altissima. Per cui è assai difficile che possa saltare fuori una nuova coppia di conii, e poi sia del diritto sia del rovescio.

Poi restano le profonde discrepanze stilistiche con tutti gli esemplari noti, considerando anche che quella particolare serie ha uno stile molto omogeneo, evidentemente per la presenza di una sola squadra di incisori...

Qui non mi pronuncio, non essendo sufficientemente ferrato nello studio delle sequenze di conii e nelle discrepanze stilistiche di queste monete ( però tengo sempre a mente che c'è una estesa doppia battitura quindi le differenze potrebbero anche essere causate, in toto o in parte, da questa).....non so quanto una formula matematica si possa adattare ad un campo come la numismatica antica, in cui l'incertezza è sovrana...forse la statistica o la legge dei grandi numeri potrebbero adattarsi meglio al campo specifico, ma la matematica in quanto scienza esatta , non ce la vedo senza che questi procedimenti si portino dietro abbondanti forzature dovute all'operatore e alla sua interpretazione ,in un senso o nell'altro, di quel che osserva.

Trovo fondata la scarsa possibilità che appaiano "insieme" una nuova coppia di conii che non sia stata già repertoriata in abbinata con altri già censiti, ma non è una prova inconfutabile né a favore né a sfavore, anche se tendenzialmente lo è più per l'ultima soluzione, chiaramente...

[aemilianus253]

Da semplice appassionato, che guarda comunque con interesse principalmente storico queste emissioni, provo a dire la mia, premettendo che le mie affermazioni possono essere largamente imprecise e pertanto emendabili. Conosco entrambi gli intervenuti alla presente discussione e non ho difficoltà a riaffermare la loro competenza. Alberto Campana in particolare ha dedicato una bella quantità di anni allo studio della monetazione dei Socii Italici e nel confronto con lui ho sempre il piacere di apprendere ed imparare (lo stesso vale con l'altro amico, chiaramente). Pertanto, le sue affermazioni pesano e molto. Premettendo che nessuno di noi ha avuto la possibilità (ed il piacere, aggiungo) di vedere le monete di cui trattasi dal vivo, elemento fondamentale per giudicare pienamente, provo ad aggiungere qualcosa. Faccio finta che chi si è espresso prima non abbia in realtà detto nulla, in modo da farmi condizionare il meno possibile. Guardando le foto e rimanendo solo a queste da numismatico (sui generis, ahimé), trovo che:

- le monete sembrano entrambe prodotte con processo di coniazione e non fuse;

- la prima sembra evidentemente provenire dalla stessa coppia di coni dell'esemplare ex Vico e NAC;

- le foto sono fatte con una esposizione e un angolo differenti, da quì la apparente mancanza di profondità nell'esemplare in asta attualmente;

- entrambe le monete hanno evidenti segni di corrosione, ma sappiamo che con degli acidi si può imitare il fenomeno nell'argento (e non solo);

- la moneta ex aste Vico e NAC da effettivamente un'impressione, assolutamente empirica, di " rilievi impastati", quella attualmente in asta (sarà per la diversa luce?) molto meno;

- per mia modesta esperienza (non certo paragonabile a quella di chi mi ha preceduto) so che questa tipologia più volte da l'impressione di rilievi impastati, anche in esemplari autentici personalmente visionati nei musei. A mio (e non solo) parere ciò potrebbe essere dovuto all'utilizzo di coni alquanto "stanchi" o prodotti non a regola d'arte (sappiamo del resto la fretta con la quale si apprestò la monetazione e l'improvvisazione tecnica conseguente);

- ad istinto, salvo conferma dal vivo, non mi sentirei di bocciare la prima moneta, anzi, a prima vista, mi convincerebbe persino meno la gemella ex Vico e NAC;

- se falsa, cosa possibile per carità, anche l'altra mi puzzerebbe un bel po'...

La seconda moneta, con guerriero e toro accosciato, presenta invece dei caratteri che (sempre istintivamente) mi piacciono meno. Vado in ordine sparso:

- lo stile assolutamente inusuale per l'emissione, con quella faccia stana dell'Italia, con quel naso carnoso e soprattutto con quelle ciocche di capelli grosse e di quella forma non l'ho mai visto. Ciò non vuol dire che sia per questo da bocciare... Anche la perlinatura, fatta apparentemente di fogliette o di chicchi di frumento (?), invece che di globetti, non mi risulta a memoria usuale;

- Infine, la forma della lettera I in esergo appare differente. Come detto può trattarsi di un nuovo conio, ma tendo ad essere scettico...

Se dovessi riassumere le mie modeste impressioni (nulla di più), salvo visione diretta, non mi sentirei di bocciare la moneta col giuramento, mentre farei fatica a salvare la seconda, con guerriero e toro accosciato.

Modificato 21 Agosto, 2015 da aemilianus253

[caiuspliniussecundus]

Condivido quest'ultima analisi, con una maggiore diffidenza però nei confronti del primo esemplare.

[Tinia Numismatica]

Condivido quest'ultima analisi, con una maggiore diffidenza però nei confronti del primo esemplare.

La diffidenza è sempre d'obbligo , specialmente per tipologie così complesse e falsificate come quella del bellum sociale...ciò non toglie che bisogna sempre usare la massima precauzione nei giudizi, specialmente se basati solo su una fotografia ( anche ben fatta), soprattutto quando si parla di materiali in vendita in aste o negozi , perché si deve partire dal presupposto che chi la sta vendendo l'ha almeno avuta in mano e l'ha potuta osservare dal vivo. Questo, come abbiamo visto spesso, non mette al riparo né da errori né da malversazioni, ma almeno del credito verso l'esperienza del venditore è dovuto.

Quindi, ben vengano le analisi stilistiche, filologiche e tecniche e relative opinioni, ma sempre in formula almeno dubitativa( in dubito pro reo).

Questo a meno che uno non abbia in mano elementi che, a prescindere dalla visione diretta o meno, non possano dare la sufficiente certezza delle proprie opinioni.

Pertanto, direi, allo stato attuale, che possiamo dire che la prima moneta ha avuto dei pregressi di vendita in aste di peso, che impongono la massima accuratezza nell'esprimere obiezioni e , a meno che non emergano nuove prove, continuerei a presupporla autentica, lei e le altre sue sorelle. Quanto alla seconda, non avendo le stesse caratteristiche di storiografia, prendiamo atto che i conii sono difformi dall'usuale e questo può essere un campanello di allarme. Da solo , però, non basta a condannare il pezzo ( né a promuoverlo con formula piena, se è solo per questo).

[acraf]

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Pertanto, direi, allo stato attuale, che possiamo dire che la prima moneta ha avuto dei pregressi di vendita in aste di peso, che impongono la massima accuratezza nell'esprimere obiezioni e , a meno che non emergano nuove prove, continuerei a presupporla autentica, lei e le altre sue sorelle. Quanto alla seconda, non avendo le stesse caratteristiche di storiografia, prendiamo atto che i conii sono difformi dall'usuale e questo può essere un campanello di allarme. Da solo , però, non basta a condannare il pezzo ( né a promuoverlo con formula piena, se è solo per questo).

 

Ossia dici che la prima moneta ha un pedigree (almeno così intendo per "pregressi di vendita in aste di peso"...)? Se è così mi piacerebbe poter ricostruire la sua storia. Purtroppo non poche aste omettono di specificare i vari passaggi in aste.

 

Ovviamente la mia è solo una opinione, magari autorevole, ma resta una opinione e posso anche sbagliarmi. Come minimo sono due monete da prendere con estrema precauzione. In ogni caso non consiglio di acquistarle (e magari uno sufficientemente esperto di denari repubblicani potrebbe cogliere l'occasione per esaminarle bene dal vivo).

Il secondo esemplare è veramente molto dubbio.

Il primo è sicuramente più complesso, per l'esistenza di diversi esemplari che rivelano come i conii furono utilizzati fino quasi all'usura. Eppure dal confronto con altri esemplari di simile usura emergono discrepanze che non possono essere spiegate semplicemente con giochi di luce. Da cui la mia forte perplessità e temo molto che sia una moneta fusa (la certezza può essere raggiunta solo appunto con l'esame diretto).

[Tinia Numismatica]

Un pregresso di vendita non è un  pedigree. E' semplicemente l'apparizione di esemplari omologhi in vendite passate, in questo caso la NAC/Vico è il pregresso della moneta attualmente in vendita, cosa che, per il pezzo con al faccia dell'Italia, date le differenze dai conii conosciuti, non possiamo dire.

Quanto al discorso che il denario col giuramento  possa essere una moneta fusa, questo mi sentirei di escluderlo già dalla foto in base ad un paio di caratteristiche tecniche rilevabili dalle stesse...

[acraf]

Ringrazio per il chiarimento sul significato di "pregresso".

Per il denario col giuramento sicuramente circolano esemplari simili, degli stessi conii, passati anche in aste di un certo livello.

Capisco che è un argomento piuttosto delicato, ma sarebbe utile capire quali sono le caratteristiche tecniche che permettono di escludere che sia una fusione o meglio una pressofusione, che elimina alcune "falle" della normale fusione.

Possiamo dire che grosso modo fino agli anni '80 praticamente non esistevano sicuri falsi tra i denari della Guerar Sociale. Un caso a parte è costituito dal famoso aureo unico di Minius Ieius, sul quale in un primo momento (al tempo della pubblicazione del mio Corpus nel 1987) avevo praticamente condannato come falso. A un successivo recente esame a Parigi mi sono ricreduto e non sono riuscito a trovare validi elementi di falsità e ho sentito di dare ragione a Crawford, il quale era stato da sempre un sostenitore della sua autenticità, pur rimanendo una moneta molto particolare e assai difficile da giudicare. Esiste sempre un piccolo margine di dubbio, solo che ora mi sono spostato verso un parere di autenticità.

Su questo aureo ho poi scritto un articolo su Monete Antiche, che rendo disponibile a chi è interessato.

 

MA 75 - Statere aureo di Minio Iegius.pdf

 

Tornando ai denari della Guerra Sociale debbo dire che dopo gli anni '80 c'è stato un certo interesse da parte dei falsari, che da un alto erano in qualche modo agevolati dalle particolari condizioni non sempre ottimali dei denari coniati (talvolta con tecnica non proprio eccelsa) dai ribelli italici, ma dall'altro non trovavano molto agevole reperire qualche esemplare originale per poter fabbricare nuove copie.

Una delle emissioni dei ribelli italici durante la Guerra Sociale che sono state prese più di mira è proprio il denario del giuramento, del tipo che stiamo discutendo. La ragione risiede da una parte nel fatto che è comunque una moneta di alto interesse anche commerciale e dall'altra parte nella possibilità di reperire qualche esemplare, non essendo una moneta poi così rara (nel mio Corpus del 1987, solo per il n. 83, con i conii D53/R72, ho censito ben 23 esemplari, tutti autentici, senza considerare che nel frattempo sono emersi alcuni altri nuovi esemplari e per il n. 84, con i conii D53 (quindi stesso conio del diritto)/R73 (molto simile, ma con legenda all'esergo leggermente più spostata a sinistra) ho censito 12 esemplari ....).

Di una cosa sono certo: di questa emissione circolano da almeno una decina di anni dei falsi, alcuni fatti anche piuttosto bene. Finalmente sono riuscito a reperire nel mio archivio le foto di un esemplare che già una decina di anni fa fu riconosciuto come falso da un noto perito (credo Fornoni, ma non ricordo con sicurezza). Era sicuramente un buon fuso, apparentemente poi pressato. Questa moneta fu letteralmente bruciata sul mercato, trovando concordi altri esperti, e alla fine venduta a nemmeno 100 euro per motivi di studio. Non so dove sia esattamente finita. A suo tempo ero solo riuscito ad avere le relative foto, purtroppo non di alta definizione, che ho finalmente rintracciato nel mio archivio (erano fuori posto). No ho il peso esatto.

 

 

Quindi potete comprendere le mie perplessità anche verso il primo dei due denari di Nummus et Ars. 

Continuo a ritenere che il lotto 329 sia un fuso e sarei oltremodo grato se qualcuno può fornire valutazioni in senso contrario, per quello che si può vedere da una foto.

[Tinia Numismatica]

In effetti la moneta da te postata e condannata dal buon Fornoni, è , con tutta probabilità, almeno a giudicare da quel che si vede dalla piccola foto postata, un buon falso pressofuso( la perlinatura lo denuncia).

Ma il 329, non è né un pressofuso né un fuso di altra tecnologia...le valutazioni che mi portano a sostenere la coniazione sono rintracciabili sulla moneta stessa già nelle foto postate.

Non volendo aiutare eventuali falsari ad affinare la tecnica di elusione, non li indicherò in chiaro, ma sei perfettamente in grado di vederli da solo se osservi al moneta in senso strettamente tecnico.

[acraf]

Ovviamente non è mia intenzione scatenare una sterile polemica, ma cercare di motivare meglio la mia opinione sul denario 329, e soprattutto sulle ragioni per cui sospetto che sia un fuso. Naturalmente sono gradite osservazioni in senso contrario, purché motivate, anche se comprendo le difficoltà di discutere davanti a una foto e non dal vivo.

 

Comincio dal diritto.

Alle ore 3 - 4 del bordo c'è una mancanza di metallo con a fianco un piccolo codolo che sembra lisciato e potrebbe benissimo essere l'ingresso della fusione con relativa perdita di dettagli  e di modellato del mento che forma un tutt'uno con il piano. sarebbe auspicabile avere una buona foto del bordo, incluso questo punto.

 

Rovescio.

Segnalato ancora una sferetta e due crateri che possono essere riconducibili a fusione, mentre sono più perplesso che siano conseguenza di una cattiva pulitura. Mi piacerebbe capire la natura del punto che ho segnato con la freccia. Se quella mancanza di metallo ossidato corrisponde nella parte opposta della moneta al bordo del diritto che ho sopra segnalato si rafforza ancora di più la tesi che potrebbe trattarsi dell'ingresso della fusione.

 

Legenda all'etnico del rovescio.

Ho attentamente confrontato la legenda del rovescio in quasi una ventina di esemplari con lo stesso conio e ho scoperto che esiste un altro esemplare che ha le stesse caratteristiche del pezzo Nummus et Ars, come la linea di esergo più sottile e poco lineare e un certo spazio tra la linea di esergo e i vari piedi dei guerrieri, nonchè la particolare forma della lettera C e dei punti di interposizione. Il terzo esemplare è NAC 61/2011, 1218, corrispondente a Campana 83s e con formidabile pedigree (era nientemeno che il doppione del BM venduto da Naville nel 1923 e passato alla collezione Lockett). Anche gli altri esemplari più o meno si allineano a quest'ultimo, anche tenendo presente il grado di usura del conio.

Naturalmente mi è venuto il desiderio di approfondire anche il pezzo di ArtCoins, venduto nella recente asta 15/2015, n. 348 g. 3,99 (senza pedigree).

In questo caso la moneta di ACR è sicuramente coniata e potrebbe essere stata riconiata direttamente su un tondello antico. Il tipo di crepa ad ore due si trova spesso nei falsi; sulla testa del giurato si nota del metallo schiacciato come se fosse già preesistente prima della coniatura e tutto quel fuori conio ad ore 11 e la forma del tondello, mai vista in questa serie, mi lasciano molto perplesso (poi, sempre per questa serie, non avevo mai visto riconi...).

Sia nel pezzo ACR sia in quello di Nummus si nota attorno alla legenda del metallo ruvido e non credo che si tratti di cattiva pulitura, ma piuttosto di probabile processo elettrolitico, talvolta usato per "invecchiare" la moneta....
 

Penso ci siano elementi per formulare almeno un coerente dubbio per chi sia intereressato all'acquisto.

Modificato 23 Agosto, 2015 da acraf

[Tinia Numismatica]

Un processo elettrolitico che abbia effetto su una sola porzione della moneta senza interessare il resto e neanche tutto il metallo nello stesso punto, visto che i processi elettrolitici si fanno per immersione, mi rende assai dubbioso relativamente alla sua realizzazione.

La spiegherei meglio con un conio sciupato o una lega non omogenea che ha perso "pezzi", e questo vale sia per quella del tondello che per quella con cui possono essere stati realizzati all'epoca i conii.

Il pezzo Art Coins è indubbiamente coniato, come il Nummus et Ars, del resto. i particolari evidenziati non sono significativi per sostenere la tesi della fusione di nessun tipo. C'è altro che testimonia in senso contrario alla fusione.

Tornando all'art Coins, vedo due forti colpi dati con due angolazioni differenti, uno quasi perpendicolare alle superfici, il primo dato, e uno che ha insistito solo su una porzione della moneta, e ha creato quella escrescenza e la deformazione delle impronte del rovescio e il doppio naso al dritto. Le crepe non so se siano o no indizio di falsità, ma si trovano comunemente sui denari repubblicani coevi di basso spessore a causa della forza di impressione troppo alta o della temperatura di rinvenimento errata.

Certo, l'ipotesi di coniazione su tondello antico potrebbe essere fondata, ma fa sorgere un 'altra domanda: ovvero se vi sono prove che escludono che i socii abbiano mai usato, per le loro emissioni di emergenza, vecchi denari repubblicani come tondello da battere previo riscaldamento e/o riduzione delle preesistenti impronte per martellatura.

E qui deve intervenire lo specialista in quanto io non posso andare oltre.

[acraf]

Sicuramente in caso di esemplari dubbi serve una profonda conoscenza delle emissioni.

Modestamente ritengo di avere buona familiarità con i denari della Guerra Sociale, che talvolta presentano delle peculiarità.

E' per questo che ho ritenuto corretto esporre i miei dubbi su due esemplari che non dovrebbero entrare in una seria collezione.

 

Un piccolo inciso. Quando si parla di elettrolisi, in genere riguarda tutta la moneta, come nel caso di dover rimuovere serie incrostazioni. Ma l'elettrolisi si può fare anche parzialmente, ossia immergendo solo la porzione della moneta che si vuole trattare....

[Tinia Numismatica]

Sicuramente in caso di esemplari dubbi serve una profonda conoscenza delle emissioni.

Modestamente ritengo di avere buona familiarità con i denari della Guerra Sociale, che talvolta presentano delle peculiarità.

E' per questo che ho ritenuto corretto esporre i miei dubbi su due esemplari che non dovrebbero entrare in una seria collezione.

 

Un piccolo inciso. Quando si parla di elettrolisi, in genere riguarda tutta la moneta, come nel caso di dover rimuovere serie incrostazioni. Ma l'elettrolisi si può fare anche parzialmente, ossia immergendo solo la porzione della moneta che si vuole trattare....

Sono il primo che ti riconosce una esperienza superiore su queste emissioni, ho solo espresso il concetto che , tecnicamente, non la si può definire "falsa" quindi la dobbiamo presumere buona fino a prova contraria e così vale per tutte le monete che osserviamo.

L'elettrolisi per immersione parziale si può fare ma vedo arduo corrodere il metallo intorno alle lettere e non le lettere stesse, forse non mi ero spiegato bene......

[santone]

per me non sono buoni, allego immagini di uno da ritrovamento,(credo che su questo non ci siano dubbi sulla autenticità),  di altra serie Campana 106-108,

anche se non sono il massimo, si può fare un facile confronto stilistico..........

Modificato 24 Agosto, 2015 da santone

[Tinia Numismatica]

per me non sono buoni, allego immagini di uno da ritrovamento,(credo che su questo non ci siano dubbi sulla autenticità),  di altra serie Campana 106-108,

anche se non sono il massimo, si può fare un facile confronto stilistico..........

Mi puoi spiegare come si fa un raffronto stilistico tra due monete che più diverse non si può?......

E' tutta la discussione che si sviscerano( Acraf sviscera essendone specialista) le problematiche delle differenze stilistiche che non sono sufficienti e probanti, neanche confrontando pezzi omologhi e tu pretendi di farlo confrontando monete diverse?

Abbiamo le idee un po' confuse?

[acraf]

Concordo che l'analisi comparativa dovrebbe essere fatta all'interno di una determinata emissione o serie e non tra serie diverse, che risentono di vari fattori, in particolare del contesto in cui sono state coniate. Possono essere momenti e zecche diverse, che danno luogo a prodotti piuttosto differenziati.

L'insieme delle emissioni della Guerra Sociale è molto complesso ed è già qualcosa riuscire a raggrupparle in distinte serie omogenee.

 

Ovviamente gli esemplari provenienti da ripostigli in documentati scavi sono molto importanti, sia per la loro sicura genuinità sia per il loro contesto. Il famoso denario trovato a Pietrabbondante il 5 agosto 2013 è importante per questo, ma fa parte di una distinta serie.