Seguendo il "Gnecchi",iniziare a studiare...

[Il_Barbarossa]

Decisamente troppo....se ne manca un terzo....e in B.

Diciamo che è in miglior stato di quella da te postata,più rilievi e meglio visibili con patina verde,ma manca per l'appunto quasi un terzo.

[franco obetto]

@g.aulisio

 

 

 

ramo

[Tinia Numismatica]

Sì, così come le foglie. Sempre per restare in ambito autoctono (e gastronomico) anche il rosmarino ha foglie e rametti contrapposti nello stesso punto, per quanto, in questo caso, ruotati alternativanente di 90° attorno all'asse (il che significa che in una resa bidimensionale l'effetto é lo stesso).

 

In ogni caso, trattandosi di una convenzione, la denominazione che diamo ha poco importanza: basta capirsi. Non sapremo mai cosa rappresentava, sempre che, come accennavo sopra, negli esemplari più antichi quei segni fossero effettivamente una rappresentazione.

 

Propongo un quiz:

 

di che si tratta? Un ramo secco? Una lisca di pesce?

 

part.png

un'ancora?...è troppo piccolo il pezzo.... Modificato 17 Agosto, 2015 da Tinia Numismatica

[g.aulisio]

In effetti é troppo piccolo, ma non così piccolo.

 

È un particolare di questa palstave britannica (età del bronzo)

 

Non é una decorazione, ma ciò che rimane dell'impronta dei canali della matrice la cui funzione era probabilmente quella di favorire la colata e che proseguivano per gran parte della lama. In effetti mentre il tallone e la parte centrale dell'ascia non é stata lavorata ed é praticamente nello stato in cui era quando é uscita dalla matrice di fusione, la lama é accuratamente martellata, sul piano e poi sul taglio. Ciononostante si intravede (almeno) la prosecuzione del canale centrale lungo un buon tratto della lama e, ma dalla foto non si nota, la presenza di altri canali obliqui più o meno paralleli a quelli visibili.

 

L'ascia misura una quindicina di centimetri, i canali sui 3-4 mm.

 

Ovviamente non si tratta di una "premoneta", ma di un oggetto del tutto funzionale (il taglio, nonostante l'ossidazione é affilatissimo e, per quanto sia danneggiato, con questo coso, ben immanicato, anche nel suo stato attuale credo si ptrebbero fare dei bei danni).

 

Che c'entra l'ascia? C'entra: siamo sicuri che nei primi lingotti a cuneo con il ramo secco (quelli di Castelfranco Emilia, per intenderci), questo effettivamente rappresentasse qualcosa? 

[Tinia Numismatica]

In effetti é troppo piccolo, ma non così piccolo.

 

È un particolare di questa palstave britannica (età del bronzo)

IMG_1796.JPG

 

Non é una decorazione, ma ciò che rimane dell'impronta dei canali della matrice la cui funzione era probabilmente quella di favorire la colata e che proseguivano per gran parte della lama. In effetti mentre il tallone e la parte centrale dell'ascia non é stata lavorata ed é praticamente nello stato in cui era quando é uscita dalla matrice di fusione, la lama é accuratamente martellata, sul piano e poi sul taglio. Ciononostante si intravede (almeno) la prosecuzione del canale centrale lungo un buon tratto della lama e, ma dalla foto non si nota, la presenza di altri canali obliqui più o meno paralleli a quelli visibili.

 

L'ascia misura una quindicina di centimetri, i canali sui 3-4 mm.

 

Ovviamente non si tratta di una "premoneta", ma di un oggetto del tutto funzionale (il taglio, nonostante l'ossidazione é affilatissimo e, per quanto sia danneggiato, con questo coso, ben immanicato, anche nel suo stato attuale credo si ptrebbero fare dei bei danni).

 

Che c'entra l'ascia? C'entra: siamo sicuri che nei primi lingotti a cuneo con il ramo secco (quelli di Castelfranco Emilia, per intenderci), questo effettivamente rappresentasse qualcosa?

L'OBIEZIONE CHE FOSSERO CANALI DI SFOGO DELL'ARIA ERA GIA' STATA SOLLEVATA, MA NON E' APPLICABILE IN QUANTO NON TERMINADO OLTRE I LIMITI DELLA FUSIONE NON AVREBBERO SFOGATO NULLA E GLI AES SIGNATUM NON ERANO MARTELLATI POST FUSIONE.QUINDI ERANO PIU' LOGICI COME RIFERIMENTI PER L'UNITA' DI PESO PER DIVIDERE I LINGOTTI..

 

MI E' RIMASTO INCASTRATO BLOC MAIUSC....SCUSATE....

[margheludo]

Da come hai urlato credevamo che ti fosse rimasta incastrata la lampo nel basso ventre :rofl: .

[g.aulisio]

Certo che l'ipotesi dei canali (non necessariamente di sfogo dell'aria, magari semplicemente per agevolare la colata) é già stata fatta. E credo che per gli esemplari più antichi allo stato attuale non esista altra ipotesi che tenga la strada.

 

Quella dei "segni" per favorire il frazionamento credo sia definitivamente naufragata a seguito dei lavori di analisi del materiale di Castelfranco Emilia.

 

Certo anche che i lingotti a ramo secco non venivano martellati: é l'ascia che é stata martellata, ovviamente, per rendere la fusione funzionale. Cancellando o quasi, in gran parte i "segni", che evidentemente non avevano nessuno scopo decorativo, ma erano semplicemente tracce del processo produttivo.  

[Tinia Numismatica]

Certo che l'ipotesi dei canali (non necessariamente di sfogo dell'aria, magari semplicemente per agevolare la colata) é già stata fatta. E credo che per gli esemplari più antichi allo stato attuale non esista altra ipotesi che tenga la strada.

 

Quella dei "segni" per favorire il frazionamento credo sia definitivamente naufragata a seguito dei lavori di analisi del materiale di Castelfranco Emilia.

 

Certo anche che i lingotti a ramo secco non venivano martellati: é l'ascia che é stata martellata, ovviamente, per rendere la fusione funzionale. Cancellando o quasi, in gran parte i "segni", che evidentemente non avevano nessuno scopo decorativo, ma erano semplicemente tracce del processo produttivo.

Aggiustata la tastiera.......

detto ciò...non capisco ,i rametti o le spine che dir si voglia, quale agevolazione alla fusione potessero rappresentare, soprattutto per gli esemplari uniface. Tecnicamente sono ininfluenti in metallurgia.. Se puoi spiegarmi meglio, mi fai una cortesia e , confesso la mia ignoranza al riguardo,anche quali sono i risultati degli studi sui materiali di Castelfranco emilia relativamente alla esclusione delle divisioni ponderali segnate dai "rametti". Secondo me si tratta di riferimenti pratici per calcolare senza bilancia il peso approssimato, e quindi il valore, di una sezione di barra.

[margheludo]

Buon giorno a tutti,Certo che se lo scopo delle spine fosse stato quello di agevolare la frammentazione sarebbe stato piu' pratico farle incavate e perpendicolari all' asse della barra,agevolando tra l'altro anche una valutazione approssimativa del peso a colpo d'occho.

[Tinia Numismatica]

Buon giorno a tutti,Certo che se lo scopo delle spine fosse stato quello di agevolare la frammentazione sarebbe stato piu' pratico farle incavate e perpendicolari all' asse della barra,agevolando tra l'altro anche una valutazione approssimativa del peso a colpo d'occho.

Mica vero...tracciandole inclinate e sovrapposte tra fine e inizi, quale che ne sia la parte visibile si riesce a riproporzionare il mancante. Una tacca perpendicolare ,se mancante, creerebbe più problemi per la determinazione delle dimensioni della parte rimasta rispetto a quella originale.

[margheludo]

Hups non ci avevo pensato,si riesce cosi a sapere sempre quant'e' la porzione mancante,giustissimo.Metto anche questa nel bagaglio grazie.

Modificato 18 Agosto, 2015 da margheludo

[g.aulisio]

Aggiustata la tastiera.......

detto ciò...non capisco ,i rametti o le spine che dir si voglia, quale agevolazione alla fusione potessero rappresentare, soprattutto per gli esemplari uniface. Tecnicamente sono ininfluenti in metallurgia.. Se puoi spiegarmi meglio, mi fai una cortesia e , confesso la mia ignoranza al riguardo,anche quali sono i risultati degli studi sui materiali di Castelfranco emilia relativamente alla esclusione delle divisioni ponderali segnate dai "rametti". Secondo me si tratta di riferimenti pratici per calcolare senza bilancia il peso approssimato, e quindi il valore, di una sezione di barra.

 

Non sono un esperto di metallurgia, mi limito ad osservare la presenza delle tracce in positivo di canali simili sulle superfici piane di manufatti in lega di rame (per quanto si tratti di bronzo e non di rame ferroso) prodotti nell'antichità, così come noto che essendo tali tracce parzialmente cancellate dalla successiva lavorazione a martello (si nota sugli esemplari "martellati", ma sono state rinvenute anche matrici in cui i canali lungo tutta la lunghezza della lama sono estremamente evidenti) non si puo' ritenere che la funzione fosse decorativa, ma piuttosto legata alle fasi di produzione del manufatto.

 

Guardando la disposizione del "ramo secco" sulla grande maggioranza degli esemplari a noi pervenuti la presenza di canali convergenti dalle zone periferiche verso il punto di ingresso della colata nella matrice mi sembra, intuitivamente (ribadisco di non essere un esperto di metellurgia) avere senso. Che poi l'artificio fosse realmente efficace, stante le piccole dimensioni di tali canali in un gran numero di esemplari, é un'altro discorso.

 

Così come fa pensare il fatto che esistano (pochissimi) pezzi prodotti con matrici con i tratti laterali invertiti, rari pezzi "ibridi" e pezzi in cui una delle due valve non presentava canali.

 

L'idea che mi sono fatto (assolutamente personale, opinabile, discutibile ed attaccabile) é che i segni in origine avessero una funzione pratica, o supposta tale, legata al processo produttivo e che col tempo siano rimasti, per abitudine, tradizione, valore simbolico, va a sapere...

 

Cio' che é certo é che la composizione delle barre e dei cunei col ramo secco o la spina di pesce é la stessa delle barre e cunei in cui tali segni sono totalmente assenti: totale assenza di stagno (non si tratta pertanto di bronzo) ed un tenore in ferro che può raggiungere il 35%. 

 

Il che pone altri interrogativi, ma qui il discorso si allargherebbe, sulla loro reale funzione.

 

A questo proposito trovo molto interessante, soprattutto nella sua parte "metallurgica" (meno in quella "numismatica") questo articolo di Craddock e Meeks: Craddock-Meeks 1987.pdf

 

Tornando ai segni ed alla loro lettura.

 

Secondo Panvini Rosati, che negava la funzione di "valore di scambio" dei lingotti a ramo secco, questo era un "marchio" d'officina. Opinione che non si può né confermare né smentire.   

 

Secondo altre ipotesi il "segno" identificava in qualche modo la composizione della lega, il che sembra in contraddizione con i dati delle analisi metallografiche effettuate sul materiale (cospicuo) di Castelfranco Emilia composto di lingotti sia a ramo secco che "lisci" (Diana Neri, Aspetti premonetali e monetali nell'Emilia centrale, Quaderni di Archeologia dell'Emilia Romagna n.1, Bologna 1998).

 

L'ipotesi che i segni diagonali del ramo secco siano da mettere in relazione con il dato ponerale, per quanto estremamente suggestiva e... -in questo momento non mi viene una parola italiana, in francese la definirei "pointue"- si scontra purtroppo anch'essa con i risultati delle analisi effettuate sul materiale di Castelfranco Emilia, in cui é stata cercata, tra le altre cose, un'eventuale correlazione tra il numero di "tratti" presenti sui lingotti ed il peso dei frammenti, con risultati negativi (ma é sufficiente sfogliare il catalogo per rendersene conto: esemplari col medesimo numero di tratti hanno pesi estremamente diversi, e viceversa). A livello bibliografico vale il riferimento precedente.

 

Insomma, che si tratti del significato dei "segni", che si tratti della funzione stessa dei lingotti, é ancora notte fonda. Nella quale ognuno può farsi la propria idea, ma notte rimane.

 

Non ho ancora letto i contributi più recenti su questo tema (e ce ne sono), ma ho paura che stante l'assenza di fonti, basandosi solo sull'analisi del materiale, su questo tema, così come su molti altri della numismatica antica, sia estremamente arduo avere certezze. 

[Il_Barbarossa]

Molto interessante tutta la vostra discussione,ma forse non sarebbe meglio spostare i contenuti in un'altro topic apposito? Anche per la fruizione e per ritrovarlo meglio succesivamente, credo che alla fine si sia andati fuori tema rispetto alla discussione da me iniziata, un bellissimo fuori tema che mi sto gustando ma comunque estraneo,sembra ci siano 2 discussioni in 1 solo topic :)

[Tinia Numismatica]

pointue..."acuta"?.."centrata"?...

Comunque, se i riscontri ponderali non hanno dato, come hai detto, alcuna corrispondenza tra numero di tratti e valore del frammento, allora devo arguirne che, data per eliminata( almeno tecnicamente) la valenza utilitaristica meccanica, siano solo una delle tipologie di segni attribuiti in base a non identificati significati, il che riporterebbe alle corrette dimensioni, anche la questione delle difformità formali nelle dimensioni delle tracce e loro morfologia e anche i lingotti in cui l'andamento non sia univoco ma bidirezionale.

[L. Licinio Lucullo]

Molto interessante tutta la vostra discussione,ma forse non sarebbe meglio spostare i contenuti ... sembra ci siano 2 discussioni in 1 solo topic :)

È vero ... ma succede spesso. Fa parte della libertà di un forum.

Personalmente, non so come si faccua a scindere una discussione nata unitaria ...