MG Emiobolo di Taranto

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peccato che è quello che lei ha lasciato intendere nel suo post #18, cioè che nel trias(?) i globetti intendessero proprio questo.

se poi sono elementi decorativi allora è un altro discorso. e possiamo chiamarli puntini, soli, sferette o in qualsiasi altra maniera.

se invece sono elementi fuzionali, come io non credo e come lei invece crede, il significato è uno solo "pellets"="globetti indicanti segno di valore".

 

le ripeto, per me non sono "pellets", non sono segni di valore. ma sono tutt'altro. per questo può definirli come vuole.

 

e se così non fosse vorrebbe dire che gli inglesi fanno confusione linguistica. in quanto per la serie della prua i "pellets" sono segni di valore(e su questo non ci sono dubbi), mentre per la descrizione delle monete magnogreche "pellets" vorrebbe dire semplicemente globetti, come elementi decorativi.

Modificato 7 Agosto, 2015 da MAP

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in conclusione.

 

per gli studiosi inglesi. "pellets" nella serie della prua sarebbero globetti indicanti segni di valore. per le monete magnogreche sarebbero semplici pallini decorativi. 2 pellets, valore triobolo per Metaponto, mentre 2 pellets, valore emiobolo per Taranto. entrambi con sistema acheo. paradossale?

meno male che la lingua italiana ci permette di fare queste distinzioni linguistiche e semantiche, quindi è opportuno farle.

Modificato 7 Agosto, 2015 da MAP

[dracma]

in conclusione.

 

per gli studiosi inglesi. "pellets" nella serie della prua sarebbero globetti indicanti segni di valore. per le monete magnogreche sarebbero semplici pallini decorativi. 2 pellets, valore triobolo per Metaponto, mentre 2 pellets, valore emiobolo per Taranto. entrambi con sistema acheo. paradossale?

meno male che la lingua italiana ci permette di fare queste distinzioni linguistiche e semantiche, quindi è opportuno farle.

 

E allora lei si contraddice in quanto nel post 23 ha affermato che in Numismatica pellets significa sempre segno di valore.

E' certamente possibile che il termine abbia assunto in seguito questa funzione ma non certamente in origine (VI sec. a.C.). Inoltre lei traslascia in toto le questioni cronologiche ben evidenziate da Acraf.

Mentre le monetazioni incuse magnogreche con pellets sono databili, seppur con relativa certezza, tra l'ultimo quarto del VI e la metà circa del V sec. a.C., per l'ipotetico trias di Taranto non abbiamo elementi che consentano un affidabile inquadramento cronologico, proprio perchè manca un Corpus.

Sul fatto poi che Taranto e Metaponto utilizzino lo stesso sitema ponderale (acheo-corinzio) ci andrei cauto. Si tratta infatti di un'opinione diffusa ma non ancora accertata. Le ricordo che le dracme tarentine di V secolo a.C. hanno un peso corrispondente alla metà circa dello statere, mentre nel sistema acheo-corinzio la ripartizione dello statere dovrebbe essere ternaria e non binaria.

 

Peus 380,3.11.2004, 56 (gr. 3.89)

 

 

 

 

ArtCoins Roma s.r.l., 9, 29.4.2014, 25 (gr. 3,80)

 

 

 

 

NAC AG, P, 12.5.2005, 1026 (gr. 3,90)

 

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Dato che sono andata oltre le mie conoscenze numismatiche, non sono una specialista nel settore, ho contattato il sempre disponibile dottor La Notte per chiedere qualche informazione specifica

 

ecco la risposta nella sua email:

 

Gentilissima Maria,

 

rispondo volentieri e brevemente a questa tua email e ai tuoi quesiti, procedendo per ordine.

 

1)Il sistema ponderale magnogreco è differente da quello siculo. E quello tarantino denota peculiarità all'interno di quello magnogreco, specificatamente acheo(qualcosa in proposito l’ho scritta alla pagina 53 del mio volume sulla Daunia).

Esempio è la divisione binaria della didracma/statere/nomos anziché per terzi.

Quindi l'argomento monetazione di Taranto è da affrontare con molta delicatezza(e da evitare se è possibile), in quanto la “soluzione” è molto lontana dallo giungere.

Io stesso, come ben sai, nel progetto ZIeMG di cui sono il responsabile(per la creazione di Corpora sulla monetazione italica e magnogreca), ho escluso proprio la città di Taranto dalle zecche indagate.

Anche il Maestro Attilio Stazio se ne teneva alla larga il più possibile.

E chi ci ha provato, ha ricevuto più critiche che altro. E’ sufficiente leggere i giudizi(spesso speciosi) di colleghi sull’articolo della Taliercio sui frazionali di Taranto apparso su EOS V.

Credo, infine, che sia controproducente continuare ad indagare aspetti singolari e specifici, perdendo di vista la complessità del problema.

 

2)Non so spiegarti, perché la Scienza Numismatica non ha fornito ancora risposta, la funzione dei "pallini" sui frazionali di Taranto. Credo comunque errato definirli "globetti" o con l'inglese "pellets", perché con questo termine normalmente si fa riferimento ad un segno di valore. Non è una legge, ma una prassi. Quanto alle descrizioni nelle aste, raramente hanno una base scientifica.

L'utilizzo di un termine alternativo e convenzionale sarebbe opportuno.

 

3)Sinceramente non ricordo pubblicazioni in cui vi sia la definizione "soli e crescenti", ma potrei sbagliarmi. Lo trovo comunque improbabile.

 

4)Effettivamente manca un Corpus sui frazionali di Taranto e l'amico Fischer-Bossert non si dedicherà, purtroppo, all'argomento. Non credo che il libro di D'Andrea potrà essere risolutivo.

Anche se credo che più di un Corpus, che comunque aiuterebbe per una questione di dati, occorrerebbe indagare altri aspetti come eventuali collegamenti storici(e ponderali) di Taranto con altre zone d'Italia(tipo la Sicilia) o con la Grecia vera e propria.

 

Ti saluto.

 

Vincenzo.

 

 

 

Questo è quanto mi ha scritto. E mi atterrò a questo. Se qualcuno vuole comunicare qualcosa o fare obiezioni al dottor La Notte, considerando la sua assenza qui sopra, può trovare i contatti su academia.edu.

Saluti.

 

Maria A.

[dracma]

Sinceramente resto basito ed altresì molto rammaricato.

In pratica, seguendo questo ragionamento,bisognerebbe tenersi lontano dal problema dei frazionali di Taranto (e dal sistema ponderale in uso nella città) in quanto "sarebbe controproducente continuare ad indagare aspetti singolari e specifici, perdendo di vista la complessità del problema".

Io credo invece che il problema vada affrontato e rendo merito agli studiosi che, a vario titolo, hanno proposto le più disparate ipotesi interpretative. Anche il problema delle campano-tarentine, tutt'altro che risolto, ha sempre rappresentato un bel rebus da sciogliere. Eppure su di esso si è scritto ad abundantiam. E ben vengano le critiche, se costruttive (basti rammentare quelle non proprio positive di C. Arnold-Biucchi al volume di Fischer-Bossert).

 

Piccola postilla: non mi risulta affatto che Stazio si sia tenuto lontano "il più alla larga possibile" dal problema della metrologia tarantina. Fu proprio Stazio nel 1970 a dedicare un corposo articolo alla monetazione di Taranto negli Atti del X Convegno di Studi sulla Magna Grecia.

[skubydu]

Sinceramente anche io non capisco "numismaticamente" quanto scritto al punto 1.

 

La numismatica è una scienza e come tutte le scienze ha bisogno di essere alimentata con studi  e proposte.   Chi scrive sa, e lo accetta (altrimenti non lo farebbe) che la critica possa aspettarlo al varco. L'importante è che la critica non abbia basi personali, ma sia costruttiva.

 

skuby

[MAP]

Io invece sono rammaricata dalla faziosità e dalla distorsione delle parole in una email, citando solo alcuni passi della stessa.

Finora un Corpus e per Corpus si intende uno studio complessivo con tutte le precisioni del caso non è mai stato fatto.

Solo qualche articolo, qualcuno più consistente, qualcuno meno, ma uno studio totalizzante mai.

Fisher-Bossert si è fermato alle didracme e interrogato sulla possibilità di continuare con i frazionali, con la stessa metodologia con cui aveva iniziato l'analisi, ha cordialmente ma decisamente declinato. Definendo la problematica tarantina come un incubo.

Attilio Stazio a parte l'articolo citato da Dracma è tornato solo latamente sulla monetazione tarantina(il più possibile in lingua italiana significa che non ha dedicato ad essa molti articoli, nonostante ne abbia scritti moltissimi. Il più possibile non corrisponde al mai. E' lingua italiana, non numismatica). Per non dimenticare che Stazio aveva la cittadinanza tarantina e trascorreva molto tempo in città. Nonostante questo non approfondì il discorso.

Siciliano, suo allievo, ha analizzato tutta la monetazione della Puglia, ma a Taranto non ha dedicato uno studio specifico, modello Fischer-Bossert.

E così gli allievi di Siciliano. E così Burnett. E così Rutter.

Il dottor La Notte, che si sta dedicando a un'impresa mica da poco, scrivendo Corpora su tutta la monetazione italica e magnogreca, ha definito la monetazione tarantina come molto complessa e da evitare, se non si vogliono fare le solite chiacchiere e arrivare a un'analisi completa della questione, tipo l'RRC del Crawford. Questo è quello che io ho inteso dalle sue parole. Cioè di non trattare l'argomento con superficialità e dedicandosi a un singolo aspetto, senza concatenarlo ad altri.

 

Poi se dracma o qualcun altro si sentono all'altezza dell'impresa(cioè di scrivere un Corpus su Taranto, invece di invocarlo e basta), ben vengano. Poi sottopongano i loro scritti a una comunità scientifica del livello su citato e vediamo cosa ne deriva. Presto uscirà il volume di D'Andrea. Aspettiamo e vedremo i risultati.

Se poi ogni scritto, di qualsiasi valore, deve assurgere a Bibbia semplicemente perché è stato scritto, allora alzo le mani.

 

E' una polemica da poco. Peraltro con uno dei componenti assenti. Se avete dubbi potete scrivere al dottor La Notte direttamente che saprà rispondervi con molto più compiutezza rispetto a me sull'argomento e specificare al meglio la sua email. Giudicare tanto per giudicare(addirittura da restare basito) estrapolando frasi, lo trovo veramente anticostruttivo. Ma se questo è il livello, fate pure, senza di me.

 

Vi saluto.

 

Maria A.

Modificato 7 Agosto, 2015 da MAP

[dracma]

Innanzitutto credo che sia opportuno moderare i termini. Quelle che qui vengono proposte sono solo ed esclusivamente delle considerazioni di ordine scientifico, senza alcuna  finalità "faziosa", come lei le definisce.

La inviterei, inoltre, ad evitare espressioni del tipo "Poi se dracma o qualcun altro si sentono all'altezza dell'impresa, ben vengano. Poi sottopongano i loro scritti alla comunità scientifica del livello su citato e vediamo cosa ne deriva".
Tuttavia, dal momento che la discussione ha assunto toni ben diversi da uno sperato confronto scientifico, preferisco non aggiungere altro.

[MAP]

Perché? E' un invito a pubblicare. Se ne sente offeso? O l'offesa deriva dal fatto che ogni scritto deve essere sottoposto a giudizio?

 

Stazio nel 1971 scriveva: "In un sistema così concatenato e concluso qual è quello delineato dallo Evans - e suborditamene da Vlasto - non sarebbe possibile intervenire, salvo che per questioni di dettaglio, se non a costo di dover riprendere in esame tutto l'enorme materiale oggi esistente, proveniente soprattutto dal gran numero di tesoretti tornati alla luce in epoca recente. Questo riesame nessuno l'ha ancora tentato."

 

Queste parole sono ancora attualissime. Nessuno ha ancora tentato l'impresa. Stazio stesso se ne è guardato bene dal farlo. Fischer-Bossert l'ha fatto a metà. Libero Mangieri, residente a Taranto, funzionario numismatico di istanza a Taranto non ci ha pensato neanche un secondo a questa possibilità. Eppure è uno che scrive molto. E lo sa anche una non numismatica come me.

Se si è consapevoli della difficoltà, considerando anche quelli che si sono astenuti dall'impresa, qualche domanda ci se la pone. Se non si è consapevole è facile arrivare a conclusioni semplicistiche.

Sminuire la questione non aiuta, scrivere articoletti di un paio di pagine, non risolutivi, non aiuta. Solo uno studio complessivo può portare a soluzioni reali e relativamente durature.

Invocare corpus non basta. E' necessario che qualcuno lo faccia. E che sia all'altezza della situazione.

Il discorso è semplice.

Modificato 7 Agosto, 2015 da MAP

[acraf]

In qualità di curatore di questa sezione sono a pregarvi di usare toni più moderati ed evitare polemiche.

Siamo tutti d'accordo che la monetazione di Tarentum è di notevole complessità e manca ancora una visione completa di tutte le sue emissioni in un corretto contesto cronologico. E quindi non pochi problemi restano ancora aperti.

 

Mi permetto di osservare che molte polemiche vertevano sul significato di "globetto", che però mi sembrano in buona parte speciose. E' vero da una parte che spesso questo termine evoca il significato di segno di valore, ma non necessariamente. Posso concordare che si potrebbe usare un altro termine, meno ambiguo, che potrebbe essere "puntino", quando non ha significato metrologico. Sicuramente l'uso del termine "globetto" risente della traduzione del termine inglese "pellet". Quello che posso ribadire con la massima franchezza è che non è assolutamente vero che "pellet" abbia assunto la valenza di segno di valore. La controprova risiede nel fatto che esiste anche il termine "border of pellets" a indicare quello che noi traduciamo normalmente come "bordo di puntini"....

Quindi prego in particolare MAP di astenersi dall'insistere su questo aspetto.

 

Comunque resto pure io basito di fronte ad affermazioni che gli studiosi anche pugliesi si siano bene guardati dall'affrontare un completo studio sulla monetazione tarentina e abbiano preferito tenersi bellamente alla larga... Sicuramente manca ancora chi si accinge a una simile impresa e so che Tafuri e D'Andrea stanno preparando un volume su questa monetazione, anche se con non poche limitazioni, derivanti soprattutto dall'assenza di diretto esame di un congruo numero di ripostigli contenenti monete tarantine. Queste affermazioni possono contenere un fondo di verità, ma gettano una luce poco lusinghiera sugli studiosi numismatici.

Purtroppo manca una dose di coraggio per affrontare studi di più ampio respiro, come una volta. Ci vorrebbe un Crawford per le monete tarantine e non posso fare a meno di notare come i pochi studi di grande respiro sulle monete  siano ormai appannaggio della scuola inglese o tedesca..... Ci sarebbe la Spagnoli per la monetazione di Sibari, ma siamo ancora in attesa delle foto....

[MAP]

Io invece rimango basita dalla superficialità con cui si emettono giudizi.

"Studi di grande respiro sono appannaggio della scuola inglese e tedesca". Vi siete chiesti il perché? Perché sono più intelligenti degli studiosi italiani o più coraggiosi? Non si direbbe dato che quando gli stessi italiani vanno all'estero vengono considerati i migliori.

Il problema sono le regole. E le regole spesso le fanno chi non ha un minimo di cognizione della realtà, ma sta seduto lì per le sue conoscenze.

 

In Italia si inizia la carriera accademica a non meno di 35 anni. E cosa bisogna fare per progredire? Per arrivare a 60 anni(si avete capito bene!) al grado più alto? Bisogna pubblicare, in un periodo ristretto(5 anni se non ricordo male) un certo numero di scritti con un determinato punteggio.

 

Per una monografia scientifica sono al massimo 4 punti.

Per un articolo scientifico tra lo 0,5 e 1 punto.

Quindi sono sufficienti 4 articoli, anche di 3 pagine, pubblicate su una Rivista di fascia A(o 8 in una di fascia B) per equivalere a una monografia.

Il Corpus è una monografia. Per fare un Corpus di una sola zecca minore, occorrono 2/3 anni minimo. Per Taranto ne occorrerebbero almeno 10, forse 15 anni.

Allora quale accademico italiano dovrebbe dedicarsi a tale impresa?

Eppure non leggo nessuna critica a riguardo. Nessuna verso chi ha imposto regole così stupide. Le sfere alte, ministeriali, restano intoccabili. Meglio non farsele nemiche, dovessero servire.

 

Come funziona in Germania? Semplice. Tutto viene valutato. Nessuna restrizione temporale. Sei considerato dal primo vagito all'ultimo respiro.

Se hai un curriculum universitario eccellente da studente, hai una corsia preferenziale per continuare gli studi. Le monografie hanno un punteggio discrezionale a seconda del valore, non preimpostato. Quindi un Corpus potrebbe corrispondere anche a 50 articoli, per esempio.

Servono le Conoscenze in Germania, non le conoscenze tipiche italiane.

 

E le Soprintendenze? Dormono? Sapete quanti funzionari numismatici ci sono in Italia? UNO! Si, anche in questo caso avete capito bene.

E un funzionario archeologo non può scrivere un Corpus su Taranto? Dato la complessità del problema, occorre essere specializzati nella disciplina.

Io non potrei.

E perché non assumono altri archeologi specializzati in numismatica? Perché devono tagliare i fondi. E perché molti funzionari hanno mostrato lassismo. E questo è il circolo vizioso innescato.

 

Per tal ragione, in questi ambienti(Università e Soprintendenze) i Corpora non vengono scritti e a dedicarsi a tale imprese sono archeologi, specializzati in numismatica, ma non stipendiati nelle Soprintendenze e non in carriera nelle Università. E per questa ragione vengono considerati folli o eroi. Lavorano solo per la gloria e per la scienza.

 

Prima di sputare sentenze o di rimanere "basiti" fatevi delle domande e approfondite le questioni. Perché si invita ad abbassare i toni, ma poi si fomenta.

 

Nel post 22 Acraf scriveva che il termine italiano corrispondente letteralmente all'inglese "pellet" è globetto.

Ora nell'ultimo post sappiamo dallo stesso acraf che "pellet" può significare anche puntini.(border of pellets).

In Italiano è possibile togliere le ambiguità. Globetti sono segni di valore. Bordo perlinato è un'altra cosa. Puntini o palline sono altro, elementi decorativi.

Quindi tradurre il pellets presente nelle aste sui nominali di Taranto con globetti è un chiaro errore o quanto meno è inopportuno.

 

Saluti.

Modificato 8 Agosto, 2015 da MAP

[acraf]

Qui non si tratta di emettere giudizi più o meno superficiali. Resta un dato di fatto che, come in tanti altri campi culturali, il ricercatore straniero (o italiano all'estero) lavora in condizioni migliori e non perchè sia più intelligente di un italiano in Italia (io non l'ho mai detto in questi termini). Quindi ci sono più lavori numismatici (almeno quelli con un buon livello scientifico) all'estero che in Italia.

Hai bene spiegato le ragioni che stanno alla base dello svantaggio italiano rispetto all'estero.

Molto grave il fatto che non ci sia un punteggio più "meritocratico" sui lavori accademici pubblicati. Sicuramente un Corpus dovrebbe valere molto di più di una semplice monografia e questo è uno dei problemi che stanno alla base della scarsa produttività dei numismatici italiani.

Molto importante anche il fatto che non siano più numerosi i numismatici specializzati stabilmente inquadrati nelle Soprintendenze e nelle Università e quindi coinvolti più direttamente nella catalogazione e studio delle monete prodotte in Italia. Ci sono troppi specializzati che sono impiegati in maniera precaria e per brevi periodi di tempo. Ciò sicuramente nuoce alla possibilità di intraprendere progetti di largo respiro, della durata di diversi anni....

Il colmo dell'ironia è che i laureati italiani con dottorato in numismatica (o in altre affini materie), sono spesso bene accolti all'estero e sorprende il numero degli italiani che lavorano in istituzioni straniere.

Poco fa stavo leggendo l'ultimo numero di American Journal of Numismatics, 26/2014, e ho trovato un buon articolo in inglese firmato da Dario Calomino sulle monete bilingui di Severo Alessandro nelle province orientali. Si tratta di un laureato italiano, di Verona, che è diventato responsabile del progetto delle monete provinciali romane al British Museum... ed è uno dei tanti italiani numismatici all'estero....

 

Ma qui stiamo travalicando i limiti di questa discussione, incentrata su alcuni frazionali di Taranto, che attendono ancora una soddisfacente sistemazione.