MG Emiobolo di Taranto

[coinzh]

Tra un po' verrà venduto questo emiobolo:

 

Pecunem, asta 34, 2 agosto 2015

 

CALABRIA. Tarentum. Hemiobol (Circa 280-228 BC). 

Obv: Two crescents back-to-back; Pellet above and below.
Rev: Two crescents back-to-back; uncertain symbol above (kantharos?), pellet below.
Cf. HN Italy 1077 (four pellets around on each side). 
Condition: Extremely fine.
Weight: 0.22 g.
Diameter: 8 mm.

 

quel che mi chiedo è cosa sono i "crescent" se lune crescenti o che altro.

 

a me non sembrano lune anche se non so che sono, se lo fossero sarebbero fotografate nel senso sbagliato.

 

le due lune sotto potrebbero essere lune ma quelle sopra no per me.

 

e poi perchè raffigurare due lune quando la luna è una sola ? per me non sono lune.

Modificato 1 Agosto, 2015 da coinzh

[dracma]

Innanzitutto sarà bene fare qualche precisazione.

Come più volte ho evidenziato (repetita iuvant), in molti cataloghi d’asta bisognerebbe prestare maggiore attenzione alla schedatura delle monete. L’emiobolo che Coinzh ha postato viene schedato dagli editori di Pecunem come HN Italy 1077 con la precisazione "four pellets around on each side".  In realtà il buon vecchio Ravel annovera nel catalogo della collezione Vlasto anche esemplari con due pellets per lato (nn. 1758-1760).

 

 Riguardo alla tipologia si tratta certamente di crescenti lunari, un motivo alquanto diffuso tra le monetazioni magnogreche, ad esempio a Metaponto, Heraklea, Kosentia, Thurii, Crotone, Rhegion, ecc. La peculiare opzione tipologica, come ha recentemente osservato Carroccio, potrebbe richiamare divinità (anche locali) che coniugano aspetti prettamente lunari con funzioni connesse al culto delle acque. A Terina, ad es., alcuni esemplari di bronzo mostrano il granchio sormontato dal crescente lunare (per la discussione del tipo e le immagini si veda il contributo di Carroccio https://www.academia.edu/5356146/Le_iconografie_monetali_in_Messapia_e_il_mistero_Taras_)

[acraf]

Concordo con l'ottimo Dracma.

La serie degli emioboli tarentini con due crescenti affrontati nei due lati della moneta è molto abbondante (in Ravel va da 1754 a 1788) e varia il numero dei globetti, che sono più frequentemente 4, ma esistono anche con 2 ed eccezionalmente uno solo, come al rovescio del pezzo di Pecunem, essendo l'altro sostituito da un simbolo, che mi sembra più una cornucopia (dopo la giusta rotazione operata da Coinzh). Una variante non comune....

I globetti, per la loro varietà, non costituiscono un segno di valore e credo che abbiano soprattutto un significato decorativo, anche se manca al riguardo un parere più approfondito.

[vitellio]

Carissimi,

La butto lì, per quel che può valere : un braciere o altare con tanto di fiamme... inoltre le due lune sembrano comunque legate centralmente da una specie di punto che non sembra essere un semplice "ombelico della moneta" ma proprio qualcosa che le lega, e anche la forma rivoltata alle estremità di quest'ultimo esemplare fa pensare ai piedini del braciere o simili...

Cordialmente,

Enrico

[MAP]

Solo per la precisione. La storiografia numismatica italiana ha sempre definito questa moneta come "due soli e due crescenti di luna."

[vitellio]

Carissima Maria,

 

hai perfettamente ragione riguardo alla classificazione, la mia era un po' una proposta buttata lì, senza pretese...

 

Certo che è ben singolare che quelle " fiamme" siano delle semplici rotture di conio, anche se si intravede la centro della fiamma quello che potrebbe essere il residuo del secondo globo.

 

Un attento studio dei coni e soprattutto di altri esemplari dallo stesso conio potrebbe svelare il mistero...

 

Cordialmente, :)

Enrico  

[MAP]

Ciao Enrico.

 

La tua idea non è "pericolosa".

E' quella di identificare i "due soli" con due globetti che è da rigettare perché tende a confondere sistemi ponderali diversi.

 

Saluti Maria. 

[dracma]

Solo per la precisione. La storiografia numismatica italiana ha sempre definito questa moneta come "due soli e due crescenti di luna."

Salve, non so a quale storiografia numismatica lei si riferisca, tuttavia il Ravel li definiva "pellets" ossia "palline", "globetti" e in moltissimi manuali, anche più recenti, viene mantenuta tale definizione.

[MAP]

Salve.

 

Storiografia italiana. Se cerca su Ravel, Rutter e Burnett troverà "pellets". Se cerca Stazio, Taliercio, Libero Mangieri e non ricordo bene forse anche Siciliano non troverà globetti.

Modificato 4 Agosto, 2015 da MAP

[dracma]

Appunto, significa che non c'è unanime consenso sull'identificazione del simbolo.

Sarebbe così gentile da elencare i contributi degli studiosi italiani citati?

[acraf]

Anch'io sono curioso sui contributi di studiosi italiani sugli emioboli di Tarentum. Mi incuriosisce in particolare la definizione "due soli e due crescenti di luna".

Basta scorrere tre esemplari apparsi in diverse aste di Pecunem....:

 

Pecunem 23/2015, 46 g. 0,19  7mm

 

Pecunem 6/2013, 49 g. 0,20  4mm

 

Pecunem 10/2014, 10 g. 0,23  7 mm

 

per verificare come varia il numero dei globetti (pellets in inglese) e come in alcuni casi i globetti siano degli astri (soli ?), più spesso 4....

[dracma]

Contrariamente a quanto affermato da MAP, Libero Mangieri definisce il simbolo come globetto.

Un emiobolo con tipologia simile a quello postato faceva parte del ricco ripostiglio monetale (1550+ ess.) rinvenuto a Taranto nel 1883, di cui Mangieri pubblica un campione di 35 esemplari, tra cui il citato emiobolo, in occasione dell'inaugurazione del Museo Nazionale Archeologico di Taranto nel 2007 (V. G.LIBERO MANGIERI, ll Tesoretto Taranto 1883, in "Notiziario del Portale Numismatico dello Stato", I, Roma 2013, pp. 54-62. L'emiobolo è pubblicato a p. 61, n. 35)

 

https://www.academia.edu/6861871/LIBERO_MANGIERI_G._2013_Il_Tesoretto_Taranto_1883_in_Notiziario_del_Portale_Numismatico_dello_Stato_I_Roma_2013_pp._54-62

Modificato 5 Agosto, 2015 da dracma

[MAP]

Salve,

 

vorrei capire una cosa.

I "globetti" indicati da Libero Mangieri li tradurrebbe, @@dracma, con l'inglese "pellets" e con il significato numismatico che accompagna questo termine inglese?

 

per Stazio ho cercato ora nelle poche pubblicazioni che posseggo ma non c'è l'articolo su Tarentum. devo ritrovarlo al Germanico.

 

per Taliercio dovrebbe essere l'articolo presente in un volume EOS, ma non sono sicura.

Modificato 6 Agosto, 2015 da MAP

[dracma]

Gentile Map,

Mangieri nell'articolo citato (che lei può consultare e scaricare gratuitamente dal web) illustra un emiobolo di Taranto fornendone la seguente descrizione:

 

AR, emiobolo 275-prima del 212 a.C.
D/ Due crescenti affrontati con le punte rivolte verso l’esterno, intorno tre globetti
R/ Due crescenti affrontati con le punte rivolte verso l’esterno, sopra T, a s. A, a d. Ρ, sotto globetto
35. g 0,23 mm 8,50 inv. 38975/872

 

Come ben può notare, lo studioso parla di "globetti" e non di "soli".

Inoltre non mi risulta che Stazio e Taliercio abbiano fornito l'interpretazione da lei indicata nel post precedente, per questo le chiedevo, cortesemente, di indicare i contributi numismatici in cui è presente la definizione di "soli e crescenti lunari".

 

Grazie.

[MAP]

potrebbe essere astri e crescenti di luna, forse in un'asta indicati "soli e crescenti".

"pellets" nel significato di globetti indicanti segni di valore sono certa di no.

devo però rintracciare le pubblicazioni.

[dracma]

Mi spiace nuovamente contraddirla. Nell'asta Artemide 21 E, lotto n. 36, viene fornita la descrizione bilingue (in inglese e in italiano) di un ulteriore emiobolo di Taranto con tipologia analoga a quella in oggetto ed il termine "pellets" viene tradotto come "globetti".

 

Lot 36:

Italy. Calabria, Tarentum. Hemiobol, circa 280-228 BC. Obv. Two crescents back-to-back; two pellets in the field. Rev. Two crescents back-to-back; two pellets in the field. Cfr. Vlasto 1758-59. AG. g. 0.21 mm. 6.00 RR. Good VF+/aboutEF. Very rare and toned.

Italia Greca. Calabria, Tarentum. Emiobolo, ca. 280-228 a.C. D/ Due crescenti contrapposte e due globetti. R/ Due crescenti contrapposte e due globetti. Cfr. Vlasto 1758-59. AG. g. 0.21 mm. 6.00 RR. Bel BB+/qSPL. Molto raro. Patina grigia.

 

 

Modificato 6 Agosto, 2015 da dracma

[MAP]

Mi contraddica pure. Anche se non ricordo di aver citato quell'asta come prova di quanto ho affermato.

Nell'attesa tradurrebbe i "globetti" di Libero Mangieri con "pellets" inglese, indicando con ciò un segno di valore?

La monetazione di Taranto ha un sistema ponderale con segni di valore "pellets" come quello della prua romana?

Perché nelle aste un triente viene normalmente indicato "four pellets".

[dracma]

Infatti lei non ha citato l'asta in questione. Ho postato l'esemplare esclusivamente per evidenziare come il termine "pellets" venga spesso e volentieri tradotto con "globetti". Che poi tali globetti avessero o meno funzione di segni di valore è una questione che va accertata con la realizzazione di un corpus (potrebbero anche essere semplici elementi decorativi, ma dubito). La monografia di Fischer-Bossert, come lei sa, si limita agli stateri e alle emissioni auree ed è stato sollevato anche il problema relativo al criterio di frazionamento dello statere (didrammo o tridrammo?).

Vorrei però richiamare l'attenzione sul fatto che nell'asta in cui compariva l'esemplare con i famosi crescenti e globetti (Pecunem 34, 2/8/2015, lot 15) faceva la sua comparsa anche questo Trias (lot 14) in cui onestamente mi è difficile sganciare i tre globetti dall'iniziale del nominale.

 

[MAP]

molto interessante. ma molto discutibile.

è un trias? o un triobolo? e i due elementi non coincidono.

il trias, secondo una pondometria tipicamente sicula e non magnogreca, è un quarto della litra(corrisponde concettualmente a un quadrante romano).

un triobolo è 3/6 della dracma e quindi ha valore di 1/3 e 1/6 dello statere.

Quanto ai "pellets" ha difficoltà a non associare i "pellets" con il valore nominale per il trias, ma non ha difficoltà ad accettare il valore di emiobolo con la presenza di due "pellets" per la moneta precedente?

Modificato 6 Agosto, 2015 da MAP

[MAP]

Inoltre le consiglio di vedere su www.acsearch.info alla dicitura Tarentum come vengono considerati i vari "pellets". Dissociati completamente dal valore nominale.

 

non riesco a postare i link diretti e non capisco perché.

Modificato 6 Agosto, 2015 da MAP

[dracma]

molto interessante. ma molto discutibile.

è un trias? o un triobolo? e i due elementi non coincidono.

il trias, secondo una pondometria tipicamente sicula e non magnogreca, è un quarto della litra(corrisponde concettualmente a un quadrante romano).

un triobolo è 3/6 della dracma e quindi ha valore di 1/3 e 1/6 dello statere.

Quanto ai "pellets" ha difficoltà a non associare i "pellets" con il valore nominale per il trias, ma non ha difficoltà ad accettare il valore di emiobolo con la presenza di due "pellets" per la moneta precedente?

Già....ma questo sempre che si conosca con esattezza il sistema ponderale adottato da Taranto.

Per questo le dicevo che solo un corpus dei divisionali tarantini potrà far luce sulla questione dei "pellets". Allo stato attuale delle conoscenze non è possibile dire di più, soprattutto in considerazione del fatto che il problema non si pone solo per Taranto ma anche per altre zecche della Magna Grecia. Resto comunque in attesa dei famosi contributi di Stazio e Taliercio che identificano i pellets come "soli".

[acraf]

Innanzi tutto il termine inglese "pellet" sta a indicare genericamente ogni oggetto che abbia la forma di un globetto (o di una pallina...) e non implica necessariamente che sia un segno di valore.

Quindi il termine italiano che corrisponde più letteralmente a "pellet" è "globetto". 

 

Nel caso specifico dell'emissione con due crescenti, la maggior parte degli autori la classifica cone un emiobolo, ma ci sono altri che la considerano come 3/8 di obolo ( e allora dovrebbe essere un triemitetartemorion), ma sinceramente ancora mi sfugge un valido inquadramento metrologico sui frazionali di Tarentum, mancando ancora, come giustamente evidenziato da Dracma, un valido Corpus su queste emissioni.

Resta il fatto che all'interno di questa emissione con i due crescenti, il peso resta sostanzialmente costante, sui 0,19-0,23 g (mentre un vero emiobolo attico pesa teoricamente 0,36 g e un triemitetartemorion attico pesa 0,27 g), mentre il numero dei globetti o "pellets" è variabile, nella netta maggioranza dei casi ammontante a 4. Se i 4 globetti sono un segno di valore, allora si potrebbe immaginare anche 1/4 di obolo, ossia un tetartemorion (che nel sistema attico pesa 0,18 g, piuttosto vicino al peso teorico nel sistema attico).

Poi il frazionale con T e tre globetti illustrato da Dracma nel post # 18 ha un peso che si concentra intorno a 0,17-0,19 g.

Il sistema metrologico dei frazionali tarentini è un bel rebus che attende ancora chiarito in maniera soddisfacente e non può nemmeno essere disgiunto da un corretto inquadramento cronologico, che è ancora lontano dall'essere definito nei dettagli.....

[MAP]

"pellets" in numismatica significa segno di valore. è sufficiente vedere come vengono descritte le monete della serie della prua.

 

poi tutti concordano che occorre la formazione di un corpus(mi correggo quasi tutti, dato che qui sopra qualcuno ha definito le opere monumentali come fatiche anacronistiche e superate per l'era virtuale).

ho letto qui sopra(ma non ricordo dove) che @@acraf ha annunciato che alberto d'andrea sta scrivendo un libro su Taranto, addirittura bilingue e credo che questo possa significare che abbia una certa importanza internazionale. si tratterà di un corpus? speriamo.

[dracma]

Mi spiace ma sono in disaccordo.

"Pellets" vien utilizzato anche per indicare i "globetti" presenti sugli oboli di Sibari intorno alla leggenda MV. E nel recente studio della Spagnoli (La prima moneta in Magna Grecia. Il caso di Sibari, Diogene ed. 2013)  tali globetti non hanno alcuna funzione di segni di valore.

In numismatica, pertanto, contrariamente a quanto affermato da MAP, il termine non sempre è riferito al valore. Ciò può forse valere per la monetazione romana ma non certamente per oboli del VI secolo a.C.

 

Su quest' obolo sibarita dell'asta LHS Numismatik AG, Auc. 102, 29.4.2008, lot 40 si utilizza il sostantivo "pellets" senza alcun riferimento al segno del valore:

 

Obol (Silver, 0.41 g 6), c. 520-510. Bull standing left on ground line, head turned back to right. Rev. and four pellets. HN III 1739. SNG ANS 854. Attractively toned. Extremely fine.

 

[dracma]

E ancora "pellets" compaiono su trioboli di Metaponto a R/ incuso datati nel secondo quarto del V secolo a.C. Sono segni di valore anch'essi?

 

International Coin Exchange Ldt

 

Auc. 7, 17.5.2014, lot 8

 

GREEK COINS. LUCANIA. Metapontum. AR Triobol, circa 470-440 BC.
Obv: Ear of barley in raised relief.
Rev: Incuse leave between two pellets.
Silver. 1.50 grams.
Good Fine.
RARE. Few concretions.