Dramme di Alessandro Magno in conservazione FDC

[Tinia Numismatica]

Non ho letto il messaggio di Caio153 ma volevo fare una considerazione di carattere generale che lo chiama in causa.

 

Avendo accennato in un post precedente alla tecnica di produzione delle monete antiche, volevo segnalare a chi vuol approfondire l’argomento questa Overview of The Handbook of Greek Coinage Series a cura di D. Scott VanHorn e Bradley R. Nelson scaricabile da http://www.greekcoinvalues.com/introduction.php

 

Questo è il trafiletto che riguarda il ‘Die Axis’

For some mints, the alignment of obverse and reverse dies seemed to be of minimal importance. In the ancient world, however, maintaining a regular die axis, or the axial relationship between the obverse and reverse dies, seemed to be one way of maintaining a level of mint control; modern numismatists use the study of die axes to aid in determining the attribution and authenticity of a coin. Dies were initially aligned by hand, a difficult procedure when thousands of coins had to be struck at a time. Eventually, hinged dies were created, which kept the obverse and reverse dies in perfect alignment for every strike.

 

Prima che aprissi questa discussione ero fermo alla prima frase: minima importanza all’allineamento dei conii, valori random degli assi nella coniazione antica. Ma già ai tempi è stata riconosciuta l’importanza di mantenere la regolarità dell’allineamento allo scopo di avere un parametro di controllo della zecca emittente. Non solo, ma lo studio degli assi di conio è ritenuto dai numismatici moderni un mezzo utile per l’attribuzione di una moneta e per riconoscerne l’autenticità.

 

Io penso che bisogna dare atto a Caio d’aver richiamato l’attenzione su questo aspetto tutt’altro che secondario della coniazione, naturalmente non definitivo in sè ma, nel caso delle monete d’argento, da aggiungere a quelli che si possono trovare in rete per riconoscere gli argenti falsi, basati sulle proprietà magnetiche, termiche, ottiche, acustiche, chimiche e fisico-chimiche del metallo. E così ho potuto anche apprendere che la difficoltà dell’iniziale allineamento dei conii a mano poteva essere superata con l’impiego degli ‘hinged dies’.

 

 

apollonia

I conii incatenati ( o incernierati) tanto per non usare un fastidioso inglesismo che non serve a nulla e nessuno( visto che la lingua italiana ha tutti i vocaboli necessari, basta conoscerli) è provato archeologicamente in maniera certa che furono usati già in epoca greca classica?

In epoca romana lo erano e abbiamo le testimonianze.

Ma nell'epoca suddetta non lo so. In ogni caso, probabilmente, se non lo fossero in uso, possiamo, eventualmente, presumere che fossero usati coni di tipo " guidato", in cui il conio di incudine scorre, con la sua superficie esterna del fusto, in un corrispondente incasso nel conio di martello. Se diamo ai due conii una sezione quadra, la posizione relativa dei conii è facile da rispettare e uniformare.

Fatto salvo, però, il dover lasciare un " lasco" tra i due fusti dei conii che si " ingegnano", sufficiente a rendere agevoli le operazioni di inserimento ed estrazione e a neutralizzare le piccole deformazioni dei fusti stessi che le operazioni di coniatura determinano, pena l'incastro dei due pezzi.

Questo "lasco" è quello che NON permette l'esatta uniformità di assi tra una moneta e l'altra , dato che rende possibili rotazioni dei due fusti uno rispetto all'altro.

L'uso di questa tipologia di conii( anche se sarebbe più corretto parlare di " porta-conii") permette di spiegare la ottima uniformità degli assi delle monete esaminate ( compreso le poche con asse ad ore sei) e giustifica anche la prevalenza di assi con un determinato orientamento rispetto a quelli con scostamento maggiore, facendo presente che il detto " lasco" sarà minimo( e corrispondente a quello di " progetto" nelle monete battute per prime, e maggiore, per motivi di usura di detti "porta-conii", in quelle battute successivamente, anche dopo l'eventuale sostituzione della matrice bronzea utilizzata o la sua ravvivatura con punzoni adatti.

[apollonia]

Ciao apollonia, intanto buona domenica a te e agli altri.

Non è spiegato precisamente in cosa consistessero questi "hinged dies"? Letteralmente si tratta di conii "incernierati", ma in che senso?

Vorrei poi chiederti, su che genere di dati ci si basa per affermare l'importanza dell' allineamento dei conii?

Mi scuso se sono domande a cui è stata data risposta nel corso della discussione, ma non mi è stato facile seguire il filo del discorso in mezzo ai continui battibecchi..

Ancora buona domenica a tutti,

Afranio

 

 

Ciao Afranio e buona domenica.

 

Per quanto riguarda gli inged coins ti posso dare questa definizione in inglese: “Hinged dies describes a set of obverse and reverse dies that are physically attached to each other and where only one precise die alignment is repeated with every strike.”

 

Per quanto riguarda l’importanza dell’allineamento ti ha già risposto Caio.

 

In buona sostanza, non ci si deve meravigliare della riproducibilità degli assi di conio che si può riscontrare in un gruppo di esemplari di un ritrovamento ma eventualmente dal fatto che i valori non rientrino in quelli che si possono considerare canonici per quelle emissioni.

 

 

apollonia

[dux-sab]

scusate se mi intrometto ma non potreste postare un esemplare anche se BB proveniente da altre aste che sia dello stesso conio di questi esemplari FDC?

poi vediamo se ci sono discrepanze nelle linee di espansione, nel tondello e altro.

Modificato 14 Febbraio, 2016 da dux-sab

[apollonia]

scusate se mi intrometto ma non potreste postare un esemplare anche se BB proveniente da altre aste che sia dello stesso conio di questi esemplari FDC?

poi vediamo se ci sono discrepanze nelle linee di espansione, nel tondello e altro.

 

Come si legge nel titolo, questa discussione è dedicata alle dramme di Alessandro Magno che le case d’asta classificano come FDC o quasi. Di dramme Price 2090 del genere trovi un bel numero di esemplari nei post dal # 8 al # 19 e ancora # 24, # 29, # 35, dal # 37 al # 46, e ancora # 63 (due esemplari), # 66, # 72 e # 92.

 

Nei post # 53, 54 e 55 trovi le foto di alcuni esemplari 2090 non FDC tratte dal testo della Thompson, mentre nel post # 65 trovi i due esemplari 2090 non FDC da me acquistati recentemente e ampiamente descritti nella mia discussione sulle monete più attraenti di Alessandro Magno, nella quale trovi pure numerosi esemplari delle stesse dramme 2090 in vario grado di conservazione riassunte in http://www.lamoneta.it/index.php?app=core&module=search&do=search&fromMainBar=1 dove le date dei post a partire dai più recenti sono 12/2/2016, 7/2/2016, 24/7/2015, 17/7/2015, 16/7/2015, 13/7/2015, 7/7/2015, 6/7/2015, 2/10/2013 e 1/10/2013 (con 4 post).

 

Chi è interessato a questi confronti ha a disposizione sufficiente materiale: basta raccoglierlo.

 

 

apollonia

Modificato 14 Febbraio, 2016 da apollonia

[apollonia]

Altra ‘Kingdom of Macedon Alex III AR Drachm NGC Mint State 5x4’ da http://www.gold-bullion.info/kingdom-of-macedon-alex-iii-ar-drachm-ngc-mint-state-5x4.html

Lowest Price: $ 2,195.20

 

Anche in questo caso, indovina la zecca. E vediamo chi per primo individua cosa c’è sotto il trono di Zeus.

 

 

 

 

apollonia

 

[Caio153]

scusate se mi intrometto ma non potreste postare un esemplare anche se BB proveniente da altre aste che sia dello stesso conio di questi esemplari FDC?

poi vediamo se ci sono discrepanze nelle linee di espansione, nel tondello e altro.

Il punto è. Che non FDC non credo che esistano....

Al max ce ne sarà. Qualcuno EF e tutti comparsi recentemente via America... Che caso... La stessa situazione dei 20 tetra di Magnesia... Conii mai visti, tutti in eccezionale stato di conservazione, tutti con centratura perfetta o quasi, con un range pondometrico ridottissimo, ma guarda caso il 95% di Mileto e mi pare oltre il 70/80% di Magnesia con asse a h 2, che in tutti gli studi, ammesso sia presente, lo e' in quantità infinitesimali....

Modificato 14 Febbraio, 2016 da Caio153

[Caio153]

Altra ‘Kingdom of Macedon Alex III AR Drachm NGC Mint State 5x4’ da http://www.gold-bullion.info/kingdom-of-macedon-alex-iii-ar-drachm-ngc-mint-state-5x4.html

Lowest Price: $ 2,195.20

Anche in questo caso, indovina la zecca. E vediamo chi per primo individua cosa c’è sotto il trono di Zeus.

Cattura.JPG

alex-iii-drachm-early-post-ms-5-4-bs.png

apollonia

Ma come? Anche qui non è. Indicata la zecca?

Dal sito dove viene venduta:

 

336-323 B.C.

Intricate silver drachm (pronounced Drahm) issued just after the death of Alexander the Great. The coin has extraordinary detail and a wonderful overall look with bright silver.

 

Innanzitutto il wonderful overall look with bright silver o è di una moneta nuova o di una lucidata e quindi spatinata e conseguentemente non è certamente un plusvalore da decantare...

Poi per quale motivo viene datata 336-323 se è e viene definita postuma?

 

Potrebbe forse essere un monogramma che indica un numero? :rofl: Scusate x la battuta, ma non ho resistito... è un'ape e la moneta è di Sardi datata 323-319 a.C..

 

Modificato 15 Febbraio, 2016 da Caio153

[dux-sab]

@@Caio153, infatti al post 65 sono di altro conio. ho chiesto di vedere esemplari dello stesso conio precedenti a questi fdc.

allora se ho capito bene mi dici che non ne conosci ?

[Caio153]

Il punto è. Che non FDC non credo che esistano....

Al max ce ne sarà. Qualcuno EF e tutti comparsi recentemente via America... Che caso... La stessa situazione dei 20 tetra di Magnesia... Conii mai visti, tutti in eccezionale stato di conservazione, tutti con centratura perfetta o quasi, con un range pondometrico ridottissimo, ma guarda caso il 95% di Mileto e mi pare oltre il 70/80% di Magnesia con asse a h 2, che in tutti gli studi, ammesso sia presente, lo e' in quantità infinitesimali....

Devo ritrattare almeno in parte: per quanto riguarda Magnesia avevo in effetti condotto analisi accurate e conii simili neanche l'ombra. Per quanto riguarda i Price 2090 della CNG viene indicato come riferimento il conio 91 di dritto della Thompson (Alexander's drachm mint).

Il conio di rovescio pare non attestato, ma questo di per sè vuol dire davvero poco.

http://numismatics.org/search/results?q=fulltext%3Aprice%202090&start=0

Anzi stilisticamente mi pare piuttosto in linea coi rovesci dei vari 2090 dell'ANS.

Faccio però innanzitutto notare come non ci sia un solo esemplare con asse di conio a h 2... complessivamente nel testo della Thompson le P2090 sono 79 e non ce n'è una sola con questo asse di conio.

L'esemplare ANS viene da qui:

http://coinhoards.org/id/igch1395

Scorrendo poi le immagini dell'ANS si può vedere chiaramente come non ce ne sia anche uno solo col medesimo stato di conservazione dei 20 CNG. Basti guardare la nitidezza nella definizione delle linee della criniera del leone nemeo.

Quanto ai pesi in apparenza siamo abbastanza in linea con quelli presenti sulle tavole che ho postato, peccato che quelli delle tavole presentino uno stato di conservazione peggiore e quindi quando furono coniati, ossia FDC, dovevano pesare certamente qualcosina in più.

Per quanto riguarda il conio di dritto 91 A,  pare in effetti abbastanza simile/identico a quello CNG. Manca però quella specie di cratere di fronte al naso/fronte che credo sia un difetto del conio. Inoltre guardando bene delle piccole, ma significative differenze si possono notare:

Vedasi ad esempio la distanza della perlinatura dal capo di Eracle, o la mandibola del povero felino...

a me pare proprio che il conio sia stato imitato, anche piuttosto bene, ma non in maniera del tutto identica...

[dux-sab]

grazie@@Caio153, infatti avevo notato la somiglianza per via della forma della bocca con il 91A. Stranamente la perlinatura davanti alla fronte non segue la curvatura proprio dove manca nel ANS , rifatta male ?

[Caio153]

grazie@@Caio153, infatti avevo notato la somiglianza per via della forma della bocca con il 91A. Stranamente la perlinatura davanti alla fronte non segue la curvatura proprio dove manca nel ANS , rifatta male ?

Bella intuizione: ciò mi porta a due ipotesi.

1: le monete CNG sono monete vere, ma brutte e pesantemente ritoccate, in particolare col riempimento del buco... ma lo escluderei per le questioni pondometriche e assiali...

2: qualcuno ha preso una Thompson 2091a vera e col buco e si è fabbricato un proprio conio sulla base di quella facendolo con molti più particolari, ma non è stato attento a riprodurre bene la perlinatura laddove mancava nell'originale... sinceramente opto per questa seconda ipotesi. Parere personale si intende...

[Tinia Numismatica]

grazie@@Caio153, infatti avevo notato la somiglianza per via della forma della bocca con il 91A. Stranamente la perlinatura davanti alla fronte non segue la curvatura proprio dove manca nel ANS , rifatta male ?

Non segue la curvatura neanche in quella ANS., in compenso, dietro la nuca, dove la perlinature dell'ANS è presente, nella FDC la perlinatura è posizionata diversamente e questo escluderebbe la clonazione.

in più abbiamo una perlina deformata presente in tutte e due le monete a ore 4, che spinge nella direzione opposta

Il peso non cambia se quella che chiamiamo usura è , invece, solo il risultato dello schiacciamento dei particolari più sottili dovuto alle sollecitazioni da contatto presenti nella moneta più circolata. L'argento è sufficientemente duttile da " acciaccarsi" prima che usurarsi in senso letterale.

Il " buco" della Thompson, non è sul conio( sarebbe stato in rilievo sulla moneta e non in incuso), ma sul flan (EDITATO DA MODERATORE) quindi, o hanno preso "quella" Thompson o tutta la teoria che abbiano preso " una Thompson 291a" è una cretinata...io , considerato chi l'ha elaborata,  propendo per l'ennesima cretinata.

Modificato 15 Febbraio, 2016 da luke_idk

[Falaride]

@@Caio153

Scusa ma continui a fare il professore e non sei in grado nemmeno di riconoscere un difetto del tondello scambiandolo per un difetto di conio?

Assurdo.

 

@@Tinia Numismatica 

La cosa triste che certe cose vengono lette anche da chi è alle prime armi, assimilando solo una gran confusione....

[Caio153]

ammetto di aver avuto torto (e non tutti sanno farlo) riguardo al buco: è un difetto del tondello. Ciò non toglie tutto il resto dato che questo buco io l'ho notato per la prima volta solo stanotte...

http://numismatics.org/pella/id/price.2090

Nelle collezioni di ANS, British e Munzkabinett di Berlino esiste un solo Price 2090 indicato come a h 2, che tra l'altro è comunque il nostro Thompson 91a, che invece nella sua pubblicazione, lei, che lo ha tenuto effettivamente in mano ed è una studiosa assolutamente di livello top, lo indica a h 1.

Quindi anche qui 0% h 2.

 

Per quanto riguarda il conio di dritto 91 A,  pare in effetti abbastanza simile/identico a quello CNG. Manca però quella specie di cratere di fronte al naso/fronte che credo sia un difetto del conio ( ho sbagliato). Inoltre guardando bene delle piccole, ma significative differenze si possono notare:

Vedasi ad esempio la distanza della perlinatura dal capo di Eracle, o la mandibola del povero felino...

a me pare proprio che il conio sia stato imitato, anche piuttosto bene, ma non in maniera del tutto identica...

 

Ergo si tratta di due conii differenti, cioè la clonazione non c'entra nulla. Ma per i classificatori CNG il conio è il Thompson 91a> anche questo è sbagliato, basta guardare le foto.

Modificato 15 Febbraio, 2016 da Caio153

[dux-sab]

ma del rovescio non se ne parla ? esistono esemplari precedenti con lo stesso conio oppure è una varietà inedita ? va bene che esistono numerosissime varianti ma questa era conosciuta ? 

[Caio153]

ma del rovescio non se ne parla ? esistono esemplari precedenti con lo stesso conio oppure è una varietà inedita ? va bene che esistono numerosissime varianti ma questa era conosciuta ?

Io quel rovescio non l'ho trovato, ma neanche il dritto evidentemente...

[dux-sab]

è la mancanza della conoscenza di questo rovescio che deve dare da pensare secondo me.

[Caio153]

è la mancanza della conoscenza di questo rovescio che deve dare da pensare secondo me.

E' una delle tante cose... Ma come ho detto anche il dritto non corrisponde al 91a della Thompson come invece asserito da chi queste monete le ha vendute e continua a farlo... Le immagini parlano chiaro, la perlinatura e' in alcuni punti da me evidenziati dl tutto differente e se provate a usare Photoshop sovrapponendo le immagini solo e unicamente per renderne più trasparente una delle due vi accorgerete chiaramente che pur essendo i due conii molto simili, anche altri particolari non combaciano bene (vedi x esempio mandibola del leone in un caso molto più assottigliata...).

Riassumendo: Che io sappia dunque né dritto né rovescio sono attestati...

Modificato 15 Febbraio, 2016 da Caio153

[Caio153]

Per quanto poi riguarda il presunto stile Lipanoff, in effetti il rovescio con Zeus assiso e' davvero bruttino, sproporzionato (le braccia toccherebbero quasi terra), ma osservando le decine di 2090 sul sito Pella, mi rendo in effetti conto che, lo stile e la resa delle monete oggetto della nostra discussione sono le cose più corrette e compatibili con la genuinità che queste monete possiedono.

[luke_idk]

Nel frattempo, ricordo che esiste una comunicazione ufficiale che integra il regolamento e dispone esplicitamente di non attaccare altri utenti. Prego in anticipo di evitare di attaccarsi alla semantica, rispettando la lettera, per tradire il contenuto

[Tinia Numismatica]

ammetto di aver avuto torto (e non tutti sanno farlo) riguardo al buco: è un difetto del tondello. Ciò non toglie tutto il resto dato che questo buco io l'ho notato per la prima volta solo stanotte...

http://numismatics.org/pella/id/price.2090

Nelle collezioni di ANS, British e Munzkabinett di Berlino esiste un solo Price 2090 indicato come a h 2, che tra l'altro è comunque il nostro Thompson 91a, che invece nella sua pubblicazione, lei, che lo ha tenuto effettivamente in mano ed è una studiosa assolutamente di livello top, lo indica a h 1.

Quindi anche qui 0% h 2.

 

Per quanto riguarda il conio di dritto 91 A,  pare in effetti abbastanza simile/identico a quello CNG. Manca però quella specie di cratere di fronte al naso/fronte che credo sia un difetto del conio ( ho sbagliato). Inoltre guardando bene delle piccole, ma significative differenze si possono notare:

Vedasi ad esempio la distanza della perlinatura dal capo di Eracle, o la mandibola del povero felino...

a me pare proprio che il conio sia stato imitato, anche piuttosto bene, ma non in maniera del tutto identica...

 

Ergo si tratta di due conii differenti, cioè la clonazione non c'entra nulla. Ma per i classificatori CNG il conio è il Thompson 91a> anche questo è sbagliato, basta guardare le foto.

...e si udì un gran stridio di unghie sugli specchi.....peccato che se il postulato è sbagliato, allora tutto l'assioma lo diventa...ipotizzare un buco come il possibile l'effetto di una rottura di conio significa non conoscere neanche le basi della coniazione...inutile continuare a ciarlare, un dignitoso silenzio sarebbe molto più onorevole.

[Caio153]

...e si udì un gran stridio di unghie sugli specchi.....peccato che se il postulato è sbagliato, allora tutto l'assioma lo diventa...ipotizzare un buco come il possibile l'effetto di una rottura di conio significa non conoscere neanche le basi della coniazione...inutile continuare a ciarlare, un dignitoso silenzio sarebbe molto più onorevole.

Innanzitutto prima di usare paroloni come assioma e postulato sarebbe opportuno informarsi sul loro significato, perché se no i concetti espressi non vogliono dire nulla. In seconda battuta la questione del buco, la cui importanza si tende ad accentuare per sviare l'attenzione da ciò che conta, e che non sono buchi postulati dei quali fino a stanotte non sapevo nulla, ma studi scientifici condotti da alcuni tra i più illustri numismatici dell'ultimo secolo. Basta saper leggere e confrontare i dati oggettivi, e dunque tutt'altro che postulati, per rendersi conto che quelle monete hanno ben poco a che fare coi suddetti studi. Trovo che l'attacco personale continuato e ostinato, l'utilizzo unicamente della pars destruens in maniera quasi rabbiosa, avendo con motivazione principale il fatto trito e ritrito che sono un cretino, questo provoca non uno stridio fastidioso, ma un boato in grado di spappolare i timpani...

[Eolo]

Salve,

Pur Inchinandomi alla vostra conoscenza (che giusta o sbagliata che sia fa intendere comunque una grande voglia di ricerca), ben superiore alla mia, mi sento di dire che sembra di leggere un battibecco tra vecchie zitelle dove il desiderio di smentire quanto detto dalla controparte sembra essere l'unica vera ragione della discussione, rendendo un post dal contenuto interessante, spesso fastidioso da leggere.

Solo una riflessione che spero porti ad una riflessione.

Saluti

A.

Modificato 15 Febbraio, 2016 da Eolo

[Caio153]

Salve,

Pur Inchinandomi alla vostra conoscenza (che giusta o sbagliata che sia fa intendere comunque una grande voglia di ricerca), ben superiore alla mia, mi sento di dire che sembra di leggere un battibecco tra vecchie zitelle dove il desiderio di smentire quanto detto dalla controparte sembra essere l'unica vera ragione della discussione, rendendo un post dal contenuto interessante, spesso fastidioso da leggere.

Solo una riflessione che spero porti ad una riflessione.

Saluti

A.

Ciao,

Ti faccio una domanda: Quanti interventi propositivi ha fatto la mia controparte? Ti invito a trovarne uno solo, possibilmente privo di insulti nei miei confronti. Quanti invece mirati esclusivamente a offendere e cercare di farmi apparire come uno che non capisce non solo nulla di numismatica, ma proprio deficiente?

Modificato 15 Febbraio, 2016 da Caio153

[Tinia Numismatica]

Innanzitutto prima di usare paroloni come assioma e postulato sarebbe opportuno informarsi sul loro significato, perché se no i concetti espressi non vogliono dire nulla. In seconda battuta la questione del buco, la cui importanza si tende ad accentuare per sviare l'attenzione da ciò che conta, e che non sono buchi postulati dei quali fino a stanotte non sapevo nulla, ma studi scientifici condotti da alcuni tra i più illustri numismatici dell'ultimo secolo. Basta saper leggere e confrontare i dati oggettivi, e dunque tutt'altro che postulati, per rendersi conto che quelle monete hanno ben poco a che fare coi suddetti studi. Trovo che l'attacco personale continuato e ostinato, l'utilizzo unicamente della pars destruens in maniera quasi rabbiosa, avendo con motivazione principale il fatto trito e ritrito che sono un cretino, questo provoca non uno stridio fastidioso, ma un boato in grado di spappolare i timpani...

ma come: ma non avevi dichiarato qualche post fa che" anche io l'ho bloccato" , conversando con Apollonia e parlando di me, quindi non potevi leggere le mie repliche?

 

Anche bugiardo oltre che numismaticamente ignorante al limite del ridicolo?...ma dai, un po' di dignità...