Dramme di Alessandro Magno in conservazione FDC

[Caio153]

Faccio un piccolo salto e mi ricollego ai 20 tetra di Magnesia da me contestati. Anche lì nel 200-196 vigeva il medesimo rispetto dell'asse a ore 12... Mi pare che anche qua la maggior parte, anche se non il 100% come nel caso milesio, presenti il medesimo asse a h2. La differenza in termini relativi/di gradi su 360 e' la stessa, ma trattandosi di tetra e non dramme la distanza appare maggiore in termini assoluti e quindi l'errore ancora più evidente. Già solo per questo si potrebbe dire che c'è qualcosa che non va anche qui...ma ci sono anche tante altre stonature. Dopo continuo nella discussione giusta...

[apollonia]

Dall’analisi statistica dei pesi tabulati al post # 47 risulta un valore medio di 4,32 g con deviazione standard ±0,03 g, come dire dello 0,7%. Sarebbe interessante poter stabilire se ai tempi era possibile ottenere delle partite di tondelli (coin blanks in inglese) con una tolleranza di peso inferiore all’1%. Mi sembra che ai tempi li preparassero per fusione del metallo in stampi, ma sarei grato a chi conosce questo aspetto della coniatura antica se ce ne dà notizia.

Delle 130 dramme di Mileto Price 2090 riportate da p. 47 a p. 49 nel testo della Thompson ‘Alexander’s Drachm Mint. Vol. I: Sardes and Miletus’ edito dalla The American Numismatic Society, New York 1983 ne ho contate 81 con l’asse a h 12, 16 con l’asse a h 2 e 5 con l’asse a h 6 (le restanti sono citate senza peso nè asse).

La statistica dei 16 esemplari con l’asse a h 2 dà un peso medio di 4,16 g con deviazione standard ±0,13 g, cioè del 3,2%. Risulta quindi una variabilità quasi quintupla di quella esibita dai ‘magnifici dieci’.

 

La decrizione di sei dei 16 esemplari h 2 è accompagnata dalle fotografie che metto a seguire.

 

 

apollonia

[apollonia]

 

 

 

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apollonia

[Caio153]

Ciao, scusa ma la freccia così inclinata indica h 1 e non h 2... Quindi nel saggio della Thompson di asse a h 2 neanche l'ombra.... Il che è ancora peggio? e rientra perfettamente Nell casistica del De Callatay connessa a una imprecisione minima legata a una produzione non industriale, quale invece parrebbe essere per precisione pondometrica e asse di conio a h 2 quella delle 10 CNG...

 

   

 

Dal confronto dell'inclinazione delle frecce si vede bene come l'asse di conio delle 16 dramme della Thompson o quantomeno di quelle postate sia a h 1. La prima foto è presa dal Price...

 

 

 

Modificato 1 Dicembre, 2015 da Caio153

[Caio153]

Per quanto riguarda invece la tecnica di produzione dei tondelli anch'io mi son posto tante la medesima domanda: almeno per la zecca di Tessalonica all'inizio del IV secolo d.C. ho trovato la risposta...

E' una mia opinione personale, ma non credo che le tecniche si fossero evolute poi tanto anche a distanza di secoli. Era possibile ottenere un certo grado di precisione, ma di certo non un'accuratezza pondometrica quale è stata dimostrata esistere per le monete CNG.

[apollonia]

Questa è una delle pagine del testo.

 

 

Devo aver letto male le frecce inclinate. Notare che Margaret non dà il valore dell'asse corrispondente a ciascuna freccia, certamente superfluo per h 12 e h 6 ma non per tutte le 'fasce orarie'.

 

Ciao

 

 

apollonia

[Caio153]

Questa è una delle pagine del testo.

 

Thompson dramma Mileto.jpg

 

Devo aver letto male le frecce inclinate. Notare che Margaret non dà il valore dell'asse corrispondente a ciascuna freccia, certamente superfluo per h 12 e h 6 ma non per tutte le 'fasce orarie'.

 

Ciao

 

 

apollonia

E' decisamente h 1... :D

h 2= 0% :nono:

Ciao

[apollonia]

E' decisamente h 1... :D

h 2= 0% :nono:

Ciao

 

h 1 ma non sai che bisogna portare avanti di un'ora per il fuso orario di Mileto :rofl: 

 

 

apollonia

[Caio153]

Questa potrebbe essere una spiegazione plausibile...? ti propongo la mia di pari livello d'indagine scientifica e poi scegliamo quella più accattivante per i lettori e la pubblichiamo?

Tanto tanto tempo fa, nella zecca di Mileto, c'era un giovane malleator estremamente preciso, permaloso e del tipo" so tutto io, che mi frega di quello che scrivono gli altri...".

Il mastro di zecca gli diede il manuale di istruzioni, ma lui lesse con fastidio solo il capitolo I, quello sui pesi, e si fermò all'inizio del capitolo II sugli assi di conio, leggendo solo che dovevano essere costanti... "Ma si, ormai ho capito tutto..." e iniziò il suo lavoro producendo una decina di esemplari di prova che poi mostrò tutto orgoglioso al suo capo. "Per Pluto, nessuno aveva mai prodotto monete così precise di peso, ma chi sei il figlio di Efesto?", e il giovane si gonfia come un pallone. Poi il capo si rigira tra le mani le monete e fa uno sguardo infuriato:"Altro che figlio, tu sei il pulicessi della fucina di Efesto. Asino! Hai sbagliato tutti gli assi! Rifondile e non fare più certe asinate, se no ti licenzio". E il giovane rimane gonfio, ma sta volta di rabbia e orgoglio ferito:"altro che rifonderle, le seppelliro' in uno scrigno a chiusura ermetica, cosicché rimangano perfette anche tra migliaia di anni, in modo che si sappia quale genio io sia stato"...

Circa 2300 anni dopo...

Modificato 2 Dicembre, 2015 da Caio153

[apollonia]

Come vedete, Caio153 non fa solo polemiche ma anche battute di spirito.  

 

Il dato oggettivo che emerge da questa vicenda è il risultato della statistica dei pesi (a rigore, delle masse) di queste dramme esteso al campione di 79 unità costituite dagli esemplari pubblicati da Margaret Thompson nel testo citato facenti parte delle hoards ANS, ANS Cavalla e ANS Sinan:

 

peso medio = 4,20 g ± 0,10 g

 

I valori non arrotondati che escono dal calcolatore sono 4,204810 per la media, 0,102115 per la deviazione standard e 0,102768 per la deviazione standard corretta.

In soldoni questo indica una deviazione standard dal peso medio di circa il 2,4%.

L’esemplare più leggero del campione analizzato pesa 3,85 g, quello più pesante 4,34 g.

 

Se, tanto per fare un esempio attuale, prendiamo come riferimento una moneta da 10 centesimi di Euro, il peso legale è 4,10 g, il peso minimo 3,977 g, il peso massimo 4,223 g e la tolleranza di peso del 3%.

 

 

apollonia

[apollonia]

Per riassumere la vicenda della partita di dramme di Mileto FDC Price 2090 alla fine del 2015, ho già fatto presente come nel Coin Shop della CNG il gruppo sia misteriosamente raddoppiato da cinque a dieci unità.

 

https://www.cngcoins.com/Search.aspx?PAGE_NUM=&PAGE=1&TABS_TYPE=1&CONTAINER_TYPE_ID=3&IS_ADVANCED=1&ITEM_DESC=alexander+drachm+miletos&ITEM_IS_SOLD=1&SEARCH_IN_CONTAINER_TYPE_ID_1=1&SEARCH_IN_CONTAINER_TYPE_ID_3=1&SEARCH_IN_CONTAINER_TYPE_ID_2=1&SEARCH_IN_CONTAINER_TYPE_ID_4=1

 

 

Un esemplare è stato battuto all’Heritage nel settembre 2015

 

 

Come a suo tempo avevo riportato sul forum la dichiarazione in rete a fine asta dell’Heritage stessa di ‘unsold’ di questo lotto che invece è risultato poi aggiudicato, così ora voglio segnalare l’assegnazione passata inosservata di un altro esemplare non inscatolato alla Nomos 11 dell’ottobre 2015.

 

 

 

apollonia

[Matteo91]

Mi pare ce ne sia un'altra attualmente in vendita da Pecunem (lotto 100); non so se era già stata censita.

[apollonia]

Sì, il lotto 100 della Pecunem del 3 gennaio è una dramma Price 2090 del tipo con Zeus a gambe parallele, mentre il lotto successivo è una dramma Price 2090 del tipo con Zeus a gambe incrociate.

 

 

Dal confronto delle stile di questi rovesci con quello del rovescio di una ‘gemma’, non credo proprio che questo ci guadagni. Ho provato ad ‘abbassare’ il braccio sinistro di Zeus e la sproporzione con il resto del corpo è palese.

 

 

 

apollonia

[apollonia]

Invece uno degli esemplari della serie dei ‘magnifici dieci’ già nella sua scatola sarà battuto alla Heritage dei primi di gennaio 2016 praticamente contemporanea alla Pecunem. 

 

 

Restiamo in attesa degli eventi, e non solo su questa asta, ma anche sull’eventuale aumento del numero delle ‘gemme’ nel CNG Coin Shop.

 

 

apollonia

[acraf]

Non sto sopportando più queste orribili scatolette con classifica NGC.... e non ci sono garanzie, se con medesime scatolette stanno smerciando altrove anche modesti denari romani come provenienti da un "Colosseum hoard".

La faccia tosta degli americani (e non solo loro) sta uccidendo la numismatica.

[odisseo]

Riporto il post che feci all'epoca in cui ho segnalato l'apparizione nel mercato delle spettacolari dramme FDC del Grande zecca di Mileto. Mesi fa dissi che l'ex esperto della CNG (Barry P. Murphy) aveva acquistato due pezzi dalla CNG facenti parte di un gruppo di circa una ventina.
Leggete la risposta in inglese che mi forni all'epoca.

Questo per rispondere ad #Apollonia circa il numero dei pezzi venduti da CNG nel frattempo....
 

***
Allora ho approfondito la questione legata alle 6 dramme della CNG (Classical numismatic Group) interpellando direttamente la casa d'aste nonché il commerciante americano B.P. Murphy che è un ex CNG senior consultant numsmatic, autore di diversi libri nonché stimato numismatico di monete antiche.

Ho chiesto se i pezzi fanno in realtà parte di un gruppo più ampio recentemente apparso sul mercato e proposto in vendita alla CNG.

La risposta è affermativa.

Per comodità riporto la risposta data. In buona sostanza è un gruppo di 20 pezzi del price 2090 zecca di Mileto con 2/3 stili differenti di D/ e R/.

<<There was a small Group of them found: I saw 20 of them and picked two of nicer ones. The dealer who has them [CNG Inc.] will be asking $ 975 for them retail but plans on selling them slowly. Some of them were not quite as nice. They are similar in quality to one that sold in a Triton sale last year of the year before for $ 1600>>.

Pertanto la CNG ne ha 20 di cui i più belli messi in vendita sulla CNG Classical Numismatic Review summer 2015. Magari gli altri meno belli li vedremo nelle loro prossime aste.

Modificato 4 Gennaio, 2016 da odisseo

[odisseo]

Come volevasi dimostrare...

si è appena conclusa l'asta della Heritage.

Il lotto n.29926 relativo alla dramma FDC del Grande per Mileto ha realizzato la bellezza di USD 2350,00 a fronte di una stima conservativa di 1000,00 USD.
Sono pezzi ormai considerati da investimento o rifugio...

Posto il link con i realizzi dell'asta.
http://coins.ha.com/c/print-prices-realized.zx?saleNo=3044&ic5=CatalogHome-ActionArea-PrintablePricesRealized-071515

GRAZIE
Odisseo

[apollonia]

Mr. B.P. Murphy wrote: 

 

<<There was a small Group of them found: I saw 20 of them and picked two of nicer ones. The dealer who has them [CNG Inc.] will be asking $ 975 for them retail but plans on selling them slowly. Some of them were not quite as nice. They are similar in quality to one that sold in a Triton sale last year of the year before for $ 1600>>.

 

 

Dear Mr. B.P. Murphy,

 

At least 10 coins of the group of 20 are as nice as the two you picked, to tell the truth practically the same. Would you be so kind as to tell me where the group comes from?

 

Thank you.

 

 

apollonia

Modificato 4 Gennaio, 2016 da apollonia

[apollonia]

Prosecuzione della tabella al post # 63 per l’aggiornamento all’8 gennaio 2016

 

 

apollonia

[apollonia]

Altro esemplare nel CNG Coin Shop http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=303815

 

 

 

Lot 31

KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’, 336-323 BC. Drachm (Silver, 17mm, 4.32 g 2), Miletos, c. 325-323. Head of Herakles to right, wearing lion’s skin headdress. Rev. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ Zeus seated on backless throne to left, holding eagle in his right hand and scepter in his left; to left, monogram of ΔΗ. Price 2090. A virtually perfect piece, well-struck in high relief and well-centered. Good extremely fine.

407249. SOLD $2500

 

Questo esemplare che non è in ‘mint state’ come i tredici che lo hanno preceduto, è stato venduto a un prezzo più alto.

Se si considera che l’equivalente in Euro (ca 2300) corrisponde a quasi 4 milioni e mezzo delle vecchie Lire, credo che il requisito nel riquadro sottostante sia fondamentale. 

 

 

Tanto più che non si tratta di un solo esemplare, ma di una famiglia che conta più di venti componenti di straordinaria somiglianza.

 

 

apollonia

 

 

 

[Caio153]

Come volevasi dimostrare...

si è appena conclusa l'asta della Heritage.

Il lotto n.29926 relativo alla dramma FDC del Grande per Mileto ha realizzato la bellezza di USD 2350,00 a fronte di una stima conservativa di 1000,00 USD.

Sono pezzi ormai considerati da investimento o rifugio...

Posto il link con i realizzi dell'asta.

http://coins.ha.com/c/print-prices-realized.zx?saleNo=3044&ic5=CatalogHome-ActionArea-PrintablePricesRealized-071515

GRAZIE

Odisseo

Premettendo che a mio avviso il fatto che ci sia gente disposta a spendere cifre folli per una moneta non è di per sé una prova di autenticità, tanto più se si tratta di una dramma e inoltre abbastanza comune, vorrei chiederti: cosa ne pensi del fatto che presentano praticamente tutte, salvo una mi pare, asse di conio a ore due?

[apollonia]

Nozioni di numismatica antica

 

 

apollonia

[apollonia]

Nel citato testo di Margaret Thompson ‘Alexander’s Drachm Mint. Vol. I: Sardes and Miletus’ Numismatic Studies No. 16 edito dalla The American Numismatic Society, New York 1983 si contano 130 esemplari di dramme Price 2090. Dall’insieme ho isolato gli otto esemplari ANS Cavalla, i 26 esemplari ANS senza altra specificazione e i 45 esemplari ANS Sinan in modo da avere un’indicazione della variabilità dei pesi sia all’interno di un hoard sia complessiva.

 

Nel gruppo degli otto ANS Cavalla (sei H 12, due H 6) i pesi variano da un minimo di 4,13 g a un massimo di 4,25 g.

Nel gruppo dei 26 ANS (diciotto H 12, otto H 1) i pesi variano da un minimo di 3,86 g a un massimo di 4,32 g.

Nel gruppo dei 45 ANS Sinan (trentotto H 12, sette H 1) i pesi variano da un minimo di 3,85 g a un massimo di 4,34 g.

 

All’interno di ciascun gruppo la variabilità dei pesi risulta dell’1,2% (ANS Cavalla), del 2,9% (ANS) e dell’1,7% (ANS Sinan).

Dai 79 esemplari ottenuti riunendo i tre gruppi si ottiene un peso medio di 4,20 g con una deviazione standard di 0,10 g, vale a dire di circa il 2,4%.

 

 

apollonia