"For preserving the right to privately collect"

[numa numa]

"Quindi ci si troverà dall'oggi al domani con monete il cui valore sarà sceso di colpo, globalmente, non vedo come questo non possa interessarci e si possa dire "ben gli sta ai tedeschi"..."

Vero. Però non è neanche giusto che all'interno di un mercato che dovrebbe essere unitario, come quello della U.E., permangano Stati che per quanto attiene al commercio di beni archeologici rientrino in una sorta di "black list", rispetto ad altri Paesi della stessa Unione che invece da tempo sono soggetti a controlli molto più severi.

Insomma, capisco che ragionando con la "pancia", al collezionista faccia comodo che un canale come quello tedesco rimanga attivo, vista poi la nostra attuale penalizzante situazione, ma è sempre meno accettabile che nell'àmbito dell'Unione vi siano Paesi con legislazioni più disinvolte ed altri con le mani legate.

Se poi chi ha legislazioni più disinvolte dimostra anche di abusare di questa libertà, allora poi non stupiamoci se vengono proposti correttivi in senso restrittivo.

Vabbè....di questo paso al Collezionista non rimarrà che riparare alle Caymans.... :pleasantry:

M.

.. O a Dubai ...

Come per i fondi non dichiarati, ma anche li e' solo questione di tempo...

Come ha detto qualcuno se si alza troppo il rumore di fondo allora lo Stato interviene e quello che stava succedendo in Germania stava bypassando un po' troppo i limiti.

L'ingordigia non porta mai bene

In quanto alla mancanza di solidarieta' o di visione unitaria ci puo' anche state, il collezionista , si sa, e' individualista per natura. Figuriamoci poi se mettiamo accanto soggetti diversi come commercianti o studiosi che hanno visioni molto diverse e in verti casi opposte - non si puo' pretendere l'impossibile...

Infine temo che ci sia una sistematica sopravvalutazione dei propri numeri. Gia' la famosa petizione Bernardi la paleso' quando raccolse poche decine di striminzite firme. L'iniziativa era lodevole e veniva da un pulpito eccellente - uno dei mercanti italiani e internazionali piu' preparati e seri - ineccepibile - eppure occorre fare i conti con l'estrema frammentazione del settore e anche la sua dimensione assoluta che non ha numeri enormi - di fatto - dietro. Sembrano sulla carta tanti ma alla resa dei conti i soggetti reattivi sono in fondo pochi. Prova ne sia la grande discrasia tra il numero dei iscritti al Forum e coloro che ne sono soggetti attivi ( piu' o meno regolari) ..

[dabbene]

Effettivamente la domanda è quella che poneva prima Michele, ma a voi piace questa legge ? La vorreste anche in Italia ?

Se devo essere sincero dalla discussione non l'ho capito bene come la pensate, né effettivamente vedo molto interesse come se la cosa non ci riguardasse in prima battuta, mentre tutte le case d'aste internazionali di ogni paese mandano inviti a firmare... in continuazione....

Diamo un parere allora, per me è stata fatta in Germania non per risolvere il problema delle importazioni e delle vendite illegali ma per spostare il problema e il fenomeno in altri paesi.

Continueranno trafficanti, mercanti da altre parti....

Ma la legge proposta non parla solo di questo che poi avrà un effetto lo spostamento, ma parla del collezionismo in senso lato, non solo monete che vengono incluse, ma di tutto.

E quindi bene o male ci riguarda o potrebbe essere estesa vista l'influenza tedesca anche in Italia....

Io credo che con il cerino in mano rimanga invece il collezionismo diffuso tedesco e chi compra e commercia con questo paese, è chiaro che poi  le ripercussioni sul sistema globale collezionistico comunque ci saranno....

E quindi i mercanti continueranno, le case tedesche magari prenderanno sedi legali in altre paesi per continuare e il collezionista l'anello finale come sempre avrà un problemino anche quello di scegliere se continuare a giocare se le regole sono queste.

Qui si parla di formare due scaloni di collezionisti virtuosi entrambi con la lecita provenienza, quelli con più di 20 anni non avranno problemi, anzi magari il bene potrebbe avere un apprezzamento, chi ha comprato sotto i 20 anni o magari ieri aspetterà i 20 anni per rivendere o entrerà nel secondo scalone di un mercato con deprezzamento e difficoltà nel rivenderlo.

Poi c'è la questione della inversione dell'onere della prova che noi conosciamo bene, che a noi mi sembrava non piacesse, che arrivi anche in Germania formerà un blocco di legittimazione di questa imposizione e comunque non credo sia un bene....si imporrà questa linea....

Personalmente vista dalla parte del collezionismo privato diffuso non mi piace proprio, illiberale e costrittiva, credo che se fosse in Italia non porterebbe alcun giovamento, anzi la retroattività prevista peggiorerebbe la situazione già precaria....mi sono espresso ben sapendo che le posizioni saranno variegate e differenziate nel nostro uso e le dichiarazioni saranno poche....è così...come sempre...

 

 

[Arka]

La materia è molto complessa, tuttavia la libertà di collezionare, e quindi di fare anche cultura, dovrebbe essere sacra. Soprattutto nel caso di oggetti seriali. Chi sostiene il contrario è un ''tiranno culturale''.

 

Arka

[luigi78]

Esagerati, possibile che solo io posso dimostrare la provenienza di monete da varie aste tedeschedi inizio 90 ?

Non fatela cosi' nera , aggiungeteci, la cifra di 2500 euro per le contesrazioni, voglio vedere chi di noi ha monete che valgono oltre questa cifra e non ricorda dove e' stata comprata.

Se poi non si ricorda mi preoccuperei.....

[Matteo91]

@@luigi78 beni culturali 2500€, beni culturali archeologici a partire da 100€: le monete non rientrano nei secondi? Avevo capito così...

[luigi78]

Fammi capire, caro matteo91 , ma tu compri senza farti dare un qualche certificato.... :clapping: .......anche per le monetine da un euro...

Mi ero fermato ai 2500 euro, ma anche a 100...

Cavolo, ma anche delle mie monete di 50 euro io son capace di tracciarne la provenienza, mi dispiace per coloro che non possono farlo......

Attenzione, noi parliamo di legittima provenienza, con una nostra legislazione che non mi sembra colpisca a caso, e che in fondo, vede la maggior parte dei commercianti comportarsi in maniera corretta, provate a vendere una moneta antica a un commerciante serio senza documenti e fatemi sapere, certo ci sono i caciottari, basta starne alla larga

Non conosco il mercato tedesco,le aste ti mandano ricevuta e foto del lotto, che bastano per la provenienza,  effettivamente bisognerebbe sapere per le monete vendute in altre occasioni, cosa era consegnato al cliente e se era da consegnare qualcosa.

Son tedeschi , non italiani, state calmi....il problema nasce dal fatto che a Monaco stanno smobilitando tutti gli accampamenti nei pressi di quella piazzetta

[Matteo91]

Fammi capire, caro matteo91 , ma tu compri senza farti dare un qualche certificato.... :clapping: .......anche per le monetine da un euro...Mi ero fermato ai 2500 euro, ma anche a 100...

 

Certo che ho tutti i certificati, anche per le monete da pochi euro. Anzi, sono solo quelle le monete che posso permettermi :D E non si discute sul fatto che si debba essere in grado di provare la provenienza di qualsiasi moneta antica. Dalla tua frase sembrava che le contestazioni ci potessero essere solo per le monete che valgono almeno 2500€; ho pensato quindi di porre la domanda di cui sopra per una miglior comprensione. Il tutto senza alcun velo polemico o ironia nei tuoi confronti. 

 

Mi rendo conto però che quando si parla di questi aspetti ci sia sempre una giustificate tensione...

 

ps: certo che però l'esordio della tua risposta è un po' infelice! Potevi farmi almeno una standing ovation! :D

[dabbene]

Ci sono franchigie economiche 2.500 e 100 Euro per le monete e sbarramenti temporali prima e dopo i 20 anni.

Credo che di questo si debba discutere oltre a quello che poi in Italia in realtà avviene già dell'onere dell'inversione della prova.

Anche quella dei 100 Euro è comunque per un altro verso secondo me sbagliata, perché capisco un limite economico e probabilmente l'intenzione era questa di togliere quelle poco costose, però a voler guardare se il problema è la salvaguardia di tutte le monete nelle piccole, spesso sottovalutate, si nascondono grande possibilità di studio e di analisi.....e quindi anche questo fa acqua....poi ci sono i 20 anni perché probabilmente ritengono che il mercato una ventina di anni fa fosse diverso e più tutelato.....ma anche questo....

[numa numa]

Anche se i dettagli non sono ancora completamente tutti chiari io penso che i tedeschi - molto più' pragmatici - proporranno delle regole assai più' chiare di quelle attualmente applicate ( con amplissimi margini di discrezionalità ) da noi .

Non sarebbe poi troppo male se poi potessimo trarre ispirazione se il sistema funziona. In fondo quello che viene invocato da quasi tutti qui è' una maggior chiarezza delle regole soprattutto. Se poi addirittura si potesse passare ad una normativa europea eguale per tutti sarebbe un grande progresso ma temo ancora utopico per ora.

Per un collezionista comprare da commercianti e alle aste monete con provenienza non credo sia una limitazione

Per un commerciante invece sparirebbe tutta la merce che oggi non ha tra viabilità' sicura come i bei pezzi di certe aste londinesi probabilmente origine da qualche ripostiglio ma anche tanto ciarpame ( con cloni, falsi e così via) offerto in anni recenti nelle aste tedesche .

Chi ha acquistato monete senza pedigree dovrà' aspettare fino a 20 anni ( ma deve avere prova almeno della data d'acquisto - altrimenti da quando decorrono i 20 anni ?)

Per tutti gli altri - ovvero monete con provenienza - credo non cambi molto.

Cambieranno invece le quotazioni di alcune monete, credo.

[coinzh]

la provenienza i commercianti possono anche inventarsela come ogni tanto succede. basta trovare qualcuno che dice che suo padre collezionava 30 anni fa....

[Faletro78]

E si devono forzatamente avere certificati o pezze giustificative anche per monete che provengono da scambi privati o acquistate da privati ? Non mi sembra proprio. Capisco le tracce rilasciate da venditori professionali e casa d' aste ma se io entro in possesso di una moneta tramite scambio con un altro collezionista o l' acquisto con soldi non mi pare che siano richieste dichiarazioni di acquisto o cessione della moneta stessa o sbaglio ? Che poi il cosiddetto buonsenso ci suggerisca ( o obblighi ) ormai a fare anche questo a causa del terrore che negli ultimi anni si è sviluppato intorno alle trattative tra privati che nel nostro settore collezionistico ci sono sempre state e hanno alimentato la passione e le collezioni delle monete è un aspetto presente nei soli ultimi 7-8 anni, che purtroppo trova molti sostenitori.

Modificato 28 Luglio, 2015 da sixtus78

[numa numa]

E si devono forzatamente avere certificati o pezze giustificative anche per monete che provengono da scambi privati o acquistate da privati ? Non mi sembra proprio. Capisco le tracce rilasciate da venditori professionali e casa d' aste ma se io entro in possesso di una moneta tramite scambio con un altro collezionista o l' acquisto con soldi non mi pare che siano richieste dichiarazioni di acquisto o cessione della moneta stessa o sbaglio ? Che poi il cosiddetto buonsenso ci suggerisca ( o obblighi ) ormai a fare anche questo a causa del terrore che negli ultimi anni si è sviluppato intorno alle trattative tra privati che nel nostro settore collezionistico ci sono sempre state e hanno alimentato la passione e le collezioni delle monete è un aspetto presente nei soli ultimi 7-8 anni, che purtroppo trova molti sostenitori.

Lo scambio tra privati penso presupporra' comunque una dichiarazione originaria di provenienza ( ovvero il privato dal quale si compra' dovrebbe averla acquistata in asta o da commerciante oppure aspettare i famosi 20 anni)

Ma credo tutto questo abbia migliori spiegazioni quando la legge ( o le disposizioni attuative) verranno pubblicate ( se lo saranno) dal legislatore tedesco

[aqua]

Solo a completamento delle informazioni già postate, questa mattina ho ricevuto da MDM la richiesta di sottoscrizione della petizione.

Ovviamente ho aderito.

Condivido le perplessità espresse

[skubydu]

Siamo poi sicuro che mettere restrizioni fermi realmente il commercio di certo materiale? forse in chiaro, ma sappiamo come va poi sempre a finire.... Mercato sommerso ecc...

Poi, siamo sempre alle solite. Questi le venderanno anche, ma è dal nostro paese che escono. Possibile che non siamo in grado di fare maggiori controlli? e semplificare una volta per tutte le procedure che ci paralizzano?

Skuby

[coinzh]

Siamo poi sicuro che mettere restrizioni fermi realmente il commercio di certo materiale? forse in chiaro, ma sappiamo come va poi sempre a finire.... Mercato sommerso ecc...

 

in effetti per fermare il traffico illegale ci vorrebbe una legge come in grecia che rende illegale il possesso di archeologie e monete antiche da parte dei privati. con una legge così tutto quel che viene trovato può essere sequestrato. senza una legge simile si troveranno sempre delle scappatoie.

 

meglio una legge draconiana restrittiva che impedisce tutto o una legge che permette tutto ? la via intermedia secondo me lascia sempre le porte aperte all'illegale.

[Arka]

E perchè i privati non dovrebbero poter essere proprietari di monete...? 

 

Arka

[Faletro78]

Non condivido affatto il post di Coinzh: non mi pare proprio che la legge inglese in materia pur essendo molto garantista e permissiva provochi danni al patrimonio numismatico inglese, mentre le leggi molto severe di Turchia e Grecia portano ai risultati che ben sappiamo. Scavi clandestini ce ne sono eccome ed in più se si rinvengono monete d'oro vengono spesso subito fuse così non lasciano tracce. Poi appunto come dice correttamente Arka: perché la proprietà di monete non può essere di un privato ? Stiamo scherzando o cosa ? Possono essere proprietari delle proprie monete solo quelli che collezionano euro o scudi in argento di inizio 900' ? O chi fa monete in rame del regno italiano o francesi di Napoleone ? No, non sono per niente d'accordo per quanto riguarda le monete, poi invece riguardo ovviamente ad altri manufatti antichi o oggetti di particolare interesse storico o archeologico si potrebbero definire delle limitazioni per il commercio e proprietà per i privati ma stando ben attenti a tutti i possibili risvolti e non facendo di ogni erba un fascio.

[numa numa]

La petizione " For preserving the right..."

e' stata estesa al 21 ottobre

Fonora sono state raccolte 20.000 firme

Il che ha spinto le istituzioni in Germania a spostare almeno a meta' settembre la presentazione e votazione del nuovo testo di legge , inizialmente prevista per il 26 agosto.

Un bel risultato finora , non c 'e' che dire..

[Cesare Augusto]

Bizerba buona sera a te ed al forum desidereinportare una precisazione al tuo intervento; nel nostro paese come già ebbe ad affermare il "Giuannin" tu sai a chi mi riferisco, le leggi ai nemici si applicano; ma per gli amici si interpretano...tu sei del mestiere e penso lo sappia meglio di chiunque altro; ciao e buona serata, non volermene non  è polemica; ma semplicemente la  nostra realtà.