"For preserving the right to privately collect"

[Matteo91]

@@luigi78 avevo capito le conseguenze della legge, ma mi sfuggiva la differenza tra i due termini usati. Con la risposta di @@rorey36 ho compreso. Vi ringrazio per le risposte :hi:

[dabbene]

Credo che alla base della mancata reazione ci sia la sensazione da parte di tanti di non poter far più nulla e di non contare nulla, ogni giorno ce n'è una...già siamo preoccupati sulla nuova tassa sui condizionatori, della nostra legge in materia di beni culturali che è da interpretazione pura, che se arriva anche quella tedesca scritta in inglese che è da capire nei termini, nei 20 anni...., perché 20 poi ? poi alla fine rinunci e dici vada come vada...non credo che comunque questa sia la strada giusta per proteggere e conservare i beni culturali, anche se poi anche in Italia molti, che collezionisti non sono,  approverebbero dobbiamo anche dirlo....

P.S. Magari tradotta in italiano non sarebbe comunque male per aver un maggior riscontro....è vero che l'inglese lo sanno in molti ormai ma quando si gioca anche qui sul significato di un termine preciso magari sarebbe opportuno...

[niko]

Credo che alla base della mancata reazione ci sia la sensazione da parte di tanti di non poter far più nulla e di non contare nulla, ogni giorno ce n'è una...già siamo preoccupati sulla nuova tassa sui condizionatori, della nostra legge in materia di beni culturali che è da interpretazione pura, che se arriva anche quella tedesca scritta in inglese che è da capire nei termini, nei 20 anni...., perché 20 poi ? poi alla fine rinunci e dici vada come vada...non credo che comunque questa sia la strada giusta per proteggere e conservare i beni culturali, anche se poi anche in Italia molti, che collezionisti non sono,  approverebbero dobbiamo anche dirlo....

P.S. Magari tradotta in italiano non sarebbe comunque male per aver un maggior riscontro....è vero che l'inglese lo sanno in molti ormai ma quando si gioca anche qui sul significato di un termine preciso magari sarebbe opportuno...

In Italia se qualcosa può andare storto e peggiorare è matematico che andrà così. Di miglioramenti veramente pochi.

 

N.

[azaad]

La legge, così come è esposta, sembrerebbe abbastanza assurda.

C'è da osservare però che al momento in Germania vige l'anarchia assoluta. 

Vi sono diversi seller che mettono palesemente in vendita monete da scavo di origine Italiana. Ovviamente si tratta di monete dal valore nullo o quasi. Ma è chiaro che vendono conto terzi monete di provenienza più che incerta italiana. La legge discussa probabilmente è tropo dura, ma una più morbida sarebbe comunque auspicabile. 

[g.aulisio]

Considerata la tendenza in atto circa una crescente disinvoltura nelle pratiche di vendita delle case tedesche, con conseguente delocalizzazione di attività da parte di ditte di altri paesi, un giro di vite era assolutamente prevedibile. Vedremo se la proposta avrà seguito.

A me personalmente, da collezionista e da amante della numismatica, la cosa non scandalizza più di tanto. Per gli operatori certo sarà diverso e lo comprendo.

[acraf]

Ovviamente per una corretta valutazione servirebbe avere una buona traduzione in italiano del progetto di legge in Germania, altrimenti aumenta solo la confusione.

Comunque da alcune informazioni sembra che ci sarà in atto una nuova politica molto più restrittiva e allineata alle normative più severe in vigore in molti paesi europei, in primo luogo l'Italia. Purtroppo ha fatto molta sensazione la presenza di abbondante materiale di evidente origine furtiva anche molto recente.

La vera novità, a parte l'inversione dell'onere di prova (già in atto in Italia), starebbe nell'articolo 29 del progetto di legge, che dice in pratica: "E' vietata l'importazione dei beni culturali se sono classificati o definiti dagli Stati membri come patrimonio nazionale aventi valore artistico, storico o archeologico e trasferiti al di fuori del Paese, in violazione delle sue leggi".

In altre parole, la Germania recepirebbe la validità anche nel proprio territorio della legislazione straniera.

Cerchiamo di capire alcuni esempi pratici. Nel caso della Svizzera, che è un paese notoriamente ancora molto liberale, qualsiasi oggetto, quindi anche monete antiche, che è stato ufficialmente importato con relativa denuncia alla Dogana diventa perfettamente legale quando viene messo in asta e nessuno rivendica la relativa proprietà entro un determinato periodo di tempo. Quindi in teoria chiunque abbia acquistato dalla Germania una moneta greca da un'asta svizzera non dovrebbe avere problemi e basterebbe esibire la relativa provenienza.

Il vero problema (e scandalo) risiede nel grande numero delle monete greche siciliane che sono state contrabbandate fuori dei confini italiani, soprattutto a partire dagli anni '80 in poi, in spregio delle note norme vigenti in Italia. Avrà più valore il diritto italiano oppure quello svizzero...? Non sarà un compito facile per le autorità che si occupano dell'importazione (almeno in Germania), che dovranno avere una preparazione molto specifica, non solo sulle monete stesse, ma anche sulle varie normative in vigore nei diversi paesi...

In ogni caso un bel casino e ci sarà sempre più una politica in senso restrittivo, anche in un paese di tradizioni liberali come la Germania e questo spiega le preoccupazioni dei numerosi commercianti tedeschi, che hanno (diciamo francamente) lucrato abbondantemente su materiale (anche interi ripostigli) irregolarmente contrabbandato in Germania da paesi come Italia, Grecia, Turchia. Evidentemente i politici tedeschi non amano fare brutte figure, specie di fronte a un contrabbando sempre più sfacciato...

Ma come capita sempre in questi casi, ci saranno variazioni sulla gestione del materiale numismatico, con dirottamento verso l'Inghilterra e Londra (e non più Monaco) diventerà sempre più la vera crocevia (hub) del commercio antiquario. Bisogna vedere se l'Inghilterra resisterà alle sempre maggiori pressioni dei crescente numero dei Paesi che vuole tutelare il proprio patrimonio archeologico e culturale (stendendo un pietoso velo sull'Italia che non sa tutelare seriamente i propri beni, come a Pompei)....

[numa numa]

Come si dice alla fine "il troppo stroppia"

Abbiamo assistito in questi anni ( e numerose denunce sono partite proprio da questo Forum) ad un' ingordigia da parte dei commercianti tedeschi a vendere qualsiasi cosa potesse essere venduta inclusi ripostigli, monete da scavo e naturalmente tantissimi falsi

Non so quale sia stato il 'trigger' che abbia fatto scattare questo giro di vite proibizionista ma indubbiamente gli eccessi da parte del commercio germanico ha fatto la sua parte.

Mi domando/ mi auguro che questo - come by-product - possa avere anche un effetto sulla marea montante di falsi - alcuni ridicoli - che vengono venduti nelle aste tedesche

Staremo a vedere. In quanto alla maggiore regolamentazione non è' detto che sia un male anche per i collezionisti... Anzi - se sarà' efficace - ben venga un maggior ordinamento del settore

[bizerba62]

"Purtroppo ha fatto molta sensazione la presenza di abbondante materiale di evidente origine furtiva anche molto recente.

Il vero problema (e scandalo) risiede nel grande numero delle monete greche siciliane che sono state contrabbandate fuori dei confini italiani, soprattutto a partire dagli anni '80 in poi, in spregio delle note norme vigenti in Italia
 

In ogni caso un bel casino e ci sarà sempre più una politica in senso restrittivo, anche in un paese di tradizioni liberali come la Germania e questo spiega le preoccupazioni dei numerosi commercianti tedeschi, che hanno (diciamo francamente) lucrato abbondantemente su materiale (anche interi ripostigli) irregolarmente contrabbandato in Germania da paesi come Italia, Grecia, Turchia. Evidentemente i politici tedeschi non amano fare brutte figure, specie di fronte a un contrabbando sempre più sfacciato...

Come si dice alla fine "il troppo stroppia"
Abbiamo assistito in questi anni ( e numerose denunce sono partite proprio da questo Forum) ad un' ingordigia da parte dei commercianti tedeschi a vendere qualsiasi cosa potesse essere venduta inclusi ripostigli, monete da scavo e naturalmente tantissimi falsi

Non so quale sia stato il 'trigger' che abbia fatto scattare questo giro di vite proibizionista ma indubbiamente gli eccessi da parte del commercio germanico ha fatto la sua parte."

 

Ciao.

 

Non ho ancora votato a favore della "petizione", ma dopo le considerazioni che avete svolto sopra credo che non la voterò.

 

M.



 

[franco obetto]

personalmente non firmero'.....

 

spero ora la smettano di rispondermi malamente,quando,facendo un tentativo di acquisto,gli chiedevo documentazioni secondo loro ridicole.motivo questo di mia completa rinuncia ad acquistare in quei Paesi.

[dabbene]

Mah, io vedo varie componenti in tutto questo, certamente in Germania si concentravano ormai grossi commerci illegali e il tentativo tedesco è quello di fermarli.

Probabilmente il risultato finale invece sarà solo lo spostamento di tutto questo a Londra ed eventualmente poi in altre nazioni....ma fin qui capisco il problema .....il risultato finale sarà che coinvolgerà non tanto i trafficanti che si adegueranno subito ma l'intero comparto del collezionismo diffuso europeo.

Personalmente a oggi cambia poco per me, amo comprare in Italia e l'ho fatto sempre in case d'asta italiane, mi sento più tutelato e tranquillo a comprare da persone che conosco e stimo che da altri che non so bene chi siano, mi piace pensare " italiano " ma comunque io penso che questa sia una grossa limitazione alla libertà personale che partendo dalla Germania si estenderà anche ai Paesi UE.

Ora il problema se si porrà anche per il nostro mercato si dovrà vedere se sia auspicabile e giusto che ci sia una restrizione e una distinzione tra chi ha la lecita provenienza da più di 20 anni e tra chi ce l'ha diciamo da 5 anni e deve aspettarne 15 per entrare in un circuito di serie A ?

Per me è incoerente, ingiusto e incomprensibile, crea una sperequazione ingiustificata tra collezionisti comunque entrambi virtuosi , pre 20 e i post 20...., per me più che una legge per i grossi trafficanti, che certamente devono essere colpiti, ma che si trasferiranno invece subito, se non l'hanno già fatto, sembra più fatta per  creare problematiche diciamo così al mondo del collezionismo diffuso creando un ulteriore blocco e ulteriori difficoltà oltre a quelle già presenti....con norme che secondo me non sono neanche costituzionali, creerebbe una ingiustificata differenziazione tra collezionisti con documentazione di lecita provenienza per un fatto solo temporale.....

[azaad]

concordo con @@dabbene. Nonostante sia consapevole che in Germania si sia giocato col fuoco, sembra che per voler estinguere l'incendio si voglia mettere tutto sott'acqua.

Penso risponderò anch'io all'appello, nella speranza che si raggiunga un accordo ragionevole tra le parti. 

il fatto che si sia costretti a rispettare le norme presenti negli altri paesi dell'unione lo reputo una cosa positiva. Tra l'altro l'instaurazione di una normativa comune europea potrebbe essere un cavallo di troia per svecchiare i tristi bizantinismi della legge italiana.

Insomma credo che da questa storia si ci possa anche guadagnare, e una contrattazione e discussione con la Germania, dalla legislazione nettamente più efficiente di quella italica, potrebbe anche portare buone nuove. 

[numa numa]

Tutte idee molto belle e quella di una normativa unica europea sarebbe certamente una soluzione più' efficiente e forse l'uovo di Colombo.

Ma... come mettere d'accordo nazionalismi così diversi ?

Ogni Stato vuole essere e restare sovrano a casa propria in tanti saluti all'ideale europeo. Dubito molto si potrà' trovare un accordo a breve in questo ambito anche se ne sarei un acceso sostenitore ( per lo meno secondo le linee guida delineate sin qui)

[acraf]

Il vero problema è proprio questo. Se si ha la volontà di arrivare un giorno alla federazione europea, la principale conseguenza sarà quella di armonizzare le varie legislazioni nazionali, inclusa quella sulla tutela del patrimonio archeologico e artistico e anche sul commercio dei beni antiquari. E' facilmente immaginabile che il criterio più semplice sarà quello di privilegiare una visione più "protettiva" dal punto di vista statale e meno liberale sul piano commerciale.

In realtà forse non tutto il male vien per nuocere e potrebbe essere auspicabile una maggiore regolamentazione, che può assicurare una maggiore tutela per i collezionisti che rispettano le regole. Il fine ultimo è quello di agevolare la lotta contro i trafficanti, senza dimenticare che presto ci sarà (se non è già arrivata) l'invasione di reperti archeologici provenienti da paesi in guerra come la Siria....

Poi in Germania esiste la più fiorente comunità turca di tutta l'Europa e tutti sanno della facilità di farvi arrivare interi ripostigli dall'Asia Minore....

[cliff]

senza dimenticare che presto ci sarà (se non è già arrivata) l'invasione di reperti archeologici provenienti da paesi in guerra come la Siria....

 

Credo sia già in atto e sia proprio questo il trigger ad alto livello che ha fatto scattare il legislatore tedesco. Nei mesi scorsi sono usciti numerosi articoli sulla stampa internazionale (Times e altri) che indicavano Monaco di Baviera come il punto d'ingresso nel circuito antiquario mondiale dei reperti trafugati dall'Isis in Medio Oriente. Articoli e notizie che hanno dato molto fastidio ai politici e all'opinione pubblica tedesca, alla quale non piace primeggiare per fatti negativi, anzi...

Nei media si parlava soprattutto di reperti archeologici, le monete al solito non interessavano piu' di tanto e non danno nell'occhio, ma sono ora rientrate nelle maglie larghe insieme ad altri beni.

E' proprio questo ad aver preso in contropiede dealer e commercianti numismatici tedeschi (secondo l'articolo di Ursula Kampmann su coinweeks), i quali in un primo tempo avevano ricevuto garanzie di un trattamento di favore per le monete che non dovevano rientrare per serialità e specificità nelle nuove limitazioni introdotte, salvo poi essere invece esclusi dalla fase dibattimentale della norma che ora sembra verrà introdotta senza dialogo con le parti e includendo anche le monete.

 

Ognuno puo' decidere di firmare la petizione o meno (non credo serva piu' di tanto comunque...) ma sinceramente vedere collezionisti che orgogliosamente dichiarano che non firmeranno perchè "gli sta bene ai tedeschi" o perchè "io sono Italiano e compro italiano"...nel 2015 e con il mercato globale in cui nostro malgrado ci ritroviamo, bè...mi sembra un po' come quei mariti che per fare un dispetto alla moglie decidono di tagliarsi l'....  :pardon:

[bizerba62]

Ciao.

 

Ma è disponibile il testo di questa proposta di legge?

 

Finora abbiamo letto solo i commenti degli osservatori ed il testo della petizione.....ma non sarebbe male leggere anche il testo della temuta normativa, che sarebbe in corso di approvazione.

 

Votare (o non votare) per la petizione senza conoscere il testo della normativa non mi sembra serio. 

 

Magari, dopo averla letta, potremo anche allearci con i tedeschi........non che le nostre alleanze con i germanici abbiano storicamente avuto grande successo.. :crazy:...ma se le intese si limitano a regolare aspetti contingenti e puramente commerciali.... l'alleanza potrebbe anche funzionare.....

 

M.

Modificato 27 Luglio, 2015 da bizerba62

[numa numa]

È' un testo molto ampio mi dicono, che non è / stato, credo, reso pubblico almeno in toto per espressa scelta del legislatore

Temo anch'io la petizione non possa servire a granché' se le autorità' tedesche hanno deciso di dare un giro divite alla regolamentazione del settore.

Se è' vero quanto riporta la Kampmann un motivo in più' ( c'è ne fosse bisogno...) per mandare a quel paese i maledetti dell'Isis...

[bizerba62]

E comunque, tanto per cambiare, non si capisce quale sia in proposito il nostro orientamento (cioè quello dei collezionisti/commercianti/studiosi ecc.) in ordine ai fatti tedeschi.

 

Dalle prime, timide, reazioni che si colgono sul Forum....il nostro "fronte" (ammesso e non concesso che esista un "fronte") sembra al solito, tutt'altro che orientato univocamente e, soprattutto, a giudicare dal numero degli interventi finora registrati, tutt'altro che interessato a questo dibattito.

 

Mah.

 

M.

[cliff]

Mi sembra una conseguenza scontata comunque che se la norma verrà introdotta in Germania con le limitazioni che si paventano di fatto si perderà moltissima domanda da parte dell'ampio bacino collezionistico tedesco, che verrà fortemente ridimensionato se non ridotto a un lumicino.

L'offerta si sposterà altrove credo, abbastanza agevolmente (basta pensare ad esempio all'Austria, dove tra l'altro si parla già tedesco...), ma la domanda tedesca rimarrà fortemente limitata perchè non è che i collezionisti si possono spostare a vivere negli stati limitrofi...

E se l'offerta rimane piu' o meno uguale ma cala la domanda....ci saranno prezzi in discesa sul mercato globale, magari anche di un buon 30%, e parimenti il valore delle nostre monete verrà influenzato di conseguenza, di riflesso per tutto questo fenomeno.

Quindi ci si troverà dall'oggi al domani con monete il cui valore sarà sceso di colpo, globalmente, non vedo come questo non possa interessarci e si possa dire "ben gli sta ai tedeschi"...

[cliff]

E comunque, tanto per cambiare, non si capisce quale sia in proposito il nostro orientamento (cioè quello dei collezionisti/commercianti/studiosi ecc.) in ordine ai fatti tedeschi.

 

Dalle prime, timide, reazioni che si colgono sul Forum....il nostro "fronte" (ammesso e non concesso che esista un "fronte") sembra al solito, tutt'altro che orientato univocamente e, soprattutto, a giudicare dal numero degli interventi finora registrati, tutt'altro che interessato a questo dibattito.

 

Mah.

 

M.

 

Niente di nuovo sotto il sole...

E' da sempre cosi' e ce ne eravamo già accorti quando ci fu la famosa iniziativa di elaborare un memorandum per provare a dialogare con il legislatore e il tutto naufragò in niente...

Ci sono interessi diversi, commercianti, collezionisti e istituzioni numismatiche. Tutti a pensare solo a sè stessi e a non fare fronte unito... 

Addirittura tra collezionisti ci sono i vari piccoli club, non c'è visione d'insieme neanche qui ("io colleziono italiane medioevali, che me ne frega dei tedeschi?Le compro e le rivendo in Italia!" "Io colleziono gli euro, che me ne frega di tutti questi discorsi normativi?"....).

E il legislatore lo sa bene ed utilizza benissimo la strategia del divide et impera per fare quello che vuole senza contradditorio....

E quando il piccolo collezionista si accorge alla fine dell'impatto che tutte queste norme avranno sulla sua libertà e sul suo hobby, è di solito troppo tardi...

 

Rimango comunque ammirato dal tentativo tedesco di risvegliare gli animi e di provare a modificare le norme prima che sia troppo tardi. Non so se ce la faranno perchè la modalità usate dalla loro controparte governativa non mi sembra finora improntata al dialogo e a trovare una soluzione condivisa, ma almeno stanno cercando di fare qualcosa coinvolgendo anche internet e i media per avere risonanza.

In Italia al solito ci si sarebbe accorti della cosa la mattina dopo, con le norme infilate di straforo in un decreto approvato il 14 agosto.

Modificato 27 Luglio, 2015 da cliff

[bizerba62]

"Quindi ci si troverà dall'oggi al domani con monete il cui valore sarà sceso di colpo, globalmente, non vedo come questo non possa interessarci e si possa dire "ben gli sta ai tedeschi"..."

 

Vero. Però non è neanche giusto che all'interno di un mercato che dovrebbe essere unitario, come quello della U.E., permangano Stati che per quanto attiene al commercio di beni archeologici rientrino in una sorta di "black list", rispetto ad altri Paesi della stessa Unione che invece da tempo sono soggetti a controlli molto più severi.

 

Insomma, capisco che ragionando con la "pancia", al collezionista faccia comodo che un canale come quello tedesco rimanga attivo, vista poi la nostra attuale penalizzante situazione, ma è sempre meno accettabile che nell'àmbito dell'Unione vi siano Paesi con legislazioni più disinvolte ed altri con le mani legate.

 

Se poi chi ha legislazioni più disinvolte dimostra anche di abusare di questa libertà, allora poi non stupiamoci se vengono proposti correttivi in senso restrittivo.

 

Vabbè....di questo paso al Collezionista non rimarrà che riparare alle Caymans.... :pleasantry:   

 

M.

[cliff]

Vero. Però non è neanche giusto che all'interno di un mercato che dovrebbe essere unitario, come quello della U.E., permangano Stati che per quanto attiene al commercio di beni archeologici rientrino in una sorta di "black list", rispetto ad altri Paesi della stessa Unione che invece da tempo sono soggetti a controlli molto più severi.

 

Insomma, capisco che ragionando con la "pancia", al collezionista faccia comodo che un canale come quello tedesco rimanga attivo, vista poi la nostra attuale penalizzante situazione, ma è sempre meno accettabile che nell'àmbito dell'Unione vi siano Paesi con legislazioni più disinvolte ed altri con le mani legate.

 

Se poi chi ha legislazioni più disinvolte dimostra anche di abusare di questa libertà, allora poi non stupiamoci se vengono proposti correttivi in senso restrittivo.

 

Vabbè....di questo paso al Collezionista non rimarrà che riparare alle Caymans.... :pleasantry:   

 

M.

 

Questo è indubbio. Ma sappiamo anche le difficoltà esistenti che al momento impediscono che ci possa essere una legge europea in questo settore. Anzi dati i tempi vedo solo piu' disgregazione ed iniziative disomogenee e Nazionalistiche a livello europeo.

Ma in un panorama come questo, in cui le regole possono cambiare dall'oggi al domani con la pretesa di retroattività e l'introduzione di meccanismi prevaricatori e dispotici come l'inversione dell'onere della prova, non ci si stupisca poi se sempre piu' persone decidono di abbandonare questo hobby che sembra sempre piu' una corsa ad ostacoli invece di un passatempo rilassante.

Ma forse è proprio quello che si sta cercando.

Modificato 27 Luglio, 2015 da cliff

[franco obetto]

@@cliff

 

a questo punto non capisco se il ragionamento di pancia lo sto facendo piu' io o te......

 

 

confermo il mio pensiero,vedremo alla fine chi ha ragione.

[bizerba62]

"In Italia al solito ci si sarebbe accorti della cosa la mattina dopo, con le norme infilate di straforo in un decreto approvato il 14 agosto."

 

aggiungo: a mezzanotte ed infilando le norme in un decreto destinato all'allevamento dei bachi da seta..... :clapping:

 

M.

[coinzh]

per conto mio il discorso è:

 

i reperti rubati, i reperti scavati di fresco, i falsi non vanno commercializzati. 

 

molti commercianti però se ne fregano di questo standard morale minimo e vendono qualsiasi cosa passa a loro in mano e allora non vengano a frignare se gli stati fanno leggi restrittive.

[Ospite]

Non faccio nomi ma ho notato che nelle aste di una casa che si svolgono a cadenza mensile sono state offerte e naturalmente vendute delle dracme di Apollonia Pontica, tutte dello stesso tipo, a lotti di 10 e più pezzi, e il totale raggiunge un centinaio di monete.

Un collezionista che le comprava all'ingrosso e ha deciso di disfarsi dei doppioni ? :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Un fortunato che scavando nell'orto di casa in Westfalia ne ha trovato un'anfora piena ? :unknw: :unknw:

Un contadino turco che arando il suo campo ha sbattuto su un vaso sepolto pieno di monete e ben sapendo che se lo diceva alle autorità gliele avrebbero sequestrate in cambio di niente e allora ha pensato :

Il figlio del mio vicino sta in Germania. Il mio vicino quando la figlia è andata in Germania a trovare il fratello le ha dato due monete che aveva trovato nel campo e suo figlio gli ha mandato 1000 euro chiedendogli di mandargliene altre.

Se mando al figlio... eccetera... tutto quallo che ho trovato divento ricco. :good:

Forse non è diventato ricco ma qualche eurino lo ha recuperato, e allora .... ..... meglio sbrigarsi che fra  un pò finisce la pacchia. :clapping:

Ma va..! basta cambiare paese. Va bene qualunque posto....in fondo ci guadagnano l'IVA, di che si lamentano.