VENEZIA Monetazione Veneziana Per Candia

[Ross14]

13 minuti fa, 417sonia dice:

Buona serata

Se non hai esagerato con photoshop ti posso dire che è bella; buon rilievo, sufficientemente centrata e la fessurazione al bordo non la deturpa.

Hai fatto bene ad acquistarla se ti ha comunicato emozioni, come è giusto che sia .....

Ma come mai non ci siamo trovati?

saluti

luciano

Caspita, non ti ho visto. Ti ricordi che ci eravamo conosciuti a Verona un anno fa?

Io mi sono femato fino alle 13:00 ed ho passato buona parte del tempo in sala conferenze ad ascoltare le belle presentazioni sulle monete classiche.

Riguardo alla moneta, ti posso assicurare che è bella ed, in particolare, il leone è assolutamente meraviglioso: con photoshop ho modificato solo il colore, la foto era già in origine un po' ad effetto pastello. Le uniche debolezze sono a mio parere la fratture e qualche corrosione sul rovescio (la più grossa sotto EΞH).

Ho delle foto migliori, ma compare in sovrimpressione l'intestazione del venditore: sarebbe un problema postarle?

Modificato 19 Settembre, 2016 da Ross14

[fabry61]

Perchè Alessio ha sempre trattato monetazione classica e da poco si stà avvicinando alle levantine. Sono sicuro che prossimamente avremo il piacere di stringergli la mano ed includerlo nel nostro gruppo di serenissimi.

La moneta è bella. Direi un bel BB. 

[Ross14]

5 minuti fa, fabry61 dice:

Perchè Alessio ha sempre trattato monetazione classica e da poco si stà avvicinando alle levantine. Sono sicuro che prossimamente avremo il piacere di stringergli la mano ed includerlo nel nostro gruppo di serenissimi.

La moneta è bella. Direi un bel BB. 

Non vedo l'ora!

[Ross14]

Scusate, mi potreste aiutare dandomi un riferimento di un numero di catalogo? Ad esempio per il Papadopoli?

Purtroppo,come già scritto più volte, non ho questo volume, sigh!

[fabry61]

Lazari. http://incuso.altervista.org/docs/monete-possedimenti-veneziani.pdf

CNI

[fabry61]

Su incuso trovi anche i volumi del Papadopoli.

Sul portale dello stato il CNI VI-VII-VIII.

[gigetto13]

Ebbene benvenuto a un nuovo venetofilo!

La moneta è deliziosa e storicamente intrigante. Un solo consiglio: toglila dalla perizia. Cosa vuoi che sia il tuo maneggiarla dopo che tutti questi tornesi sono passati di mano in mano per quasi 400 anni?

 

[fabry61]

Concordo, toglila dalla perizia (che ovviamente conservi). Una moneta deve essere toccata. Le monete sono piacere (ed anche investimento) ma vuoi mettere tenerla

in mano?

[417sonia]

8 ore fa, fabry61 dice:

Concordo, toglila dalla perizia (che ovviamente conservi). Una moneta deve essere toccata. Le monete sono piacere (ed anche investimento) ma vuoi mettere tenerla

in mano?

Ciao

Assolutamente d'accordo; lasciamo la plasticaccia alle monete contemporanee .... Fdc, Stato zecca, Fondo specchio, super extra intonse ..... questa che hai acquistato è altro, è di più!

Non credo che la comparsa del nome del Commerciante presso cui l'hai acquistata crei fastidi!

saluti

luciano

[Ross14]

Ecco allora le foto scattate dal venditore: più definite anche se il colore non viene reso (paiono quasi in bianco e nero).

[Ross14]

Buonasera,

Vorrei continuare la discussione sulla monetazione di Candia citando alcune monete contemplate nel Lazari e non ancora trattate in questa discussione. Desidero infatti conoscere la vostra opinione in proposito.

Infatti, come è noto, il Lazari non è sempre molto esaustivo e preciso: ad esempio colloca la serie di 15, 30 e 60 Tornesi di Giovanni Corner genericamente per il Levante e non specificatamente per Candia oppure dimentica alcuni dogi nell'elenco delle Carzie per Cipro.

Comincio con le 3 monete di Franceso Molin (1646-1655) attribuite da Lazari a Candia (si veda l'immagine allegata):

• 57 - Gazzetta doppia (4 soldi). Lazari la definisce come la più rara (perché le altre sono comuni....) ed afferma di averne visto solo un esemplare alla Marciana. Diametro 28mm / Peso 5,8g / Mistura. Diritto .FRANC.MOLINO.D.V. / .Z.A.S. in esergo / Donna coronata seduta regge il corno ducale ed un scettro, leone ai piedi. ZAS indica il massaro Zuanne Alvise Salamon (1650-1651). Rovescio: *SANCT.MARC.VEN* / *IIII* in esergo / Leone in soldo con Vangelo e spada.
• 58 - Gazzetta semplice (2 soldi). Lazari dice di averne esaminata una alla Marciana senza specificare se ne abbia avute altre sottomano. Diametro 23mm / Peso 3,96g / Mistura. Diritto .FRANC.MOLINO.D.V. / .Z.A.S. in esergo / Donna coronata seduta regge il corno ducale ed un scettro, leone ai piedi. Rovescio: *.SANCT.MARC.VE. / *II* in esergo / Leone in soldo con Vangelo e spada.
• 59 - Soldo: Lazari in questo caso conferma la visione di due esemplari, uno della Marciana ed un altro della raccolta Correr. Peso 1,90g / Mistura (viene citato il peso di solo un esemplare, non specificando quale ed il diametro viene tralasciato). Diritto: .S.M.V. FRANC.MOL / *12* in esergo. Rovescio: coniato utilizzando il conio di diritto della gazzetta citata sopra con conseguente sbordamento dovuto alla differenza di diametro.

Avete notizie su queste emissioni? Circolarono realmente o furono soltanto prove di zecca o "capricci di zecca" usando le parole di Lazari? Esistono ancora le monete che l'autore riferisce di aver visionato? Nel caso esistono delle foto? Io non ne ho mai vista una...

L'unica cosa che mi sembra ovvia è l'attribuzione a Candia dedotta dal leone con spada.

Sul web ho trovato solo un riferimento su  rhinocoins: sono citate ma non rappresentate.

http://www.rhinocoins.com/ITALY/VENEZIA/FRANMOL.HTML

Nota: non sono sicuro di aver riportato i pesi correttamente. Ho fatto 1k = 0,207g ma vedo che nella tabella finale del Lazari dove indica il peso sia in K sia in g l'equivalenza diventa del tutto arbitraria e cambia da moneta a moneta ( in alcuni casi fa 1k=1g per altri circa 10k=1g ma forse mi sfugge qualcosa). Potreste illuminarmi anche su questo aspetto, per favore?

Ovviamente sono in attesa dei vostri commenti!

Grazie a tutti

Alessio

Modificato 21 Settembre, 2016 da Ross14

[417sonia]

23 ore fa, Ross14 dice:

Buonasera,

Vorrei continuare la discussione sulla monetazione di Candia citando alcune monete contemplate nel Lazari e non ancora trattate in questa discussione. Desidero infatti conoscere la vostra opinione in proposito.

Infatti, come è noto, il Lazari non è sempre molto esaustivo e preciso: ad esempio colloca la serie di 15, 30 e 60 Tornesi di Giovanni Corner genericamente per il Levante e non specificatamente per Candia oppure dimentica alcuni dogi nell'elenco delle Carzie per Cipro.

Comincio con le 3 monete di Franceso Molin (1646-1655) attribuite da Lazari a Candia (si veda l'immagine allegata):

• 57 - Gazzetta doppia (4 soldi). Lazari la definisce come la più rara (perché le altre sono comuni....) ed afferma di averne visto solo un esemplare alla Marciana. Diametro 28mm / Peso 5,8g / Mistura. Diritto .FRANC.MOLINO.D.V. / .Z.A.S. in esergo / Donna coronata seduta regge il corno ducale ed un scettro, leone ai piedi. ZAS indica il massaro Zuanne Alvise Salamon (1650-1651). Rovescio: *SANCT.MARC.VEN* / *IIII* in esergo / Leone in soldo con Vangelo e spada.
• 58 - Gazzetta semplice (2 soldi). Lazari dice di averne esaminata una alla Marciana senza specificare se ne abbia avute altre sottomano. Diametro 23mm / Peso 3,96g / Mistura. Diritto .FRANC.MOLINO.D.V. / .Z.A.S. in esergo / Donna coronata seduta regge il corno ducale ed un scettro, leone ai piedi. Rovescio: *.SANCT.MARC.VE. / *II* in esergo / Leone in soldo con Vangelo e spada.
• 59 - Soldo: Lazari in questo caso conferma la visione di due esemplari, uno della Marciana ed un altro della raccolta Correr. Peso 1,90g / Mistura (viene citato il peso di solo un esemplare, non specificando quale ed il diametro viene tralasciato). Diritto: .S.M.V. FRANC.MOL / *12* in esergo. Rovescio: coniato utilizzando il conio di diritto della gazzetta citata sopra con conseguente sbordamento dovuto alla differenza di diametro.

Avete notizie su queste emissioni? Circolarono realmente o furono soltanto prove di zecca o "capricci di zecca" usando le parole di Lazari? Esistono ancora le monete che l'autore riferisce di aver visionato? Nel caso esistono delle foto? Io non ne ho mai vista una...

L'unica cosa che mi sembra ovvia è l'attribuzione a Candia dedotta dal leone con spada.

Sul web ho trovato solo un riferimento su  rhinocoins: sono citate ma non rappresentate.

http://www.rhinocoins.com/ITALY/VENEZIA/FRANMOL.HTML

Nota: non sono sicuro di aver riportato i pesi correttamente. Ho fatto 1k = 0,207g ma vedo che nella tabella finale del Lazari dove indica il peso sia in K sia in g l'equivalenza diventa del tutto arbitraria e cambia da moneta a moneta ( in alcuni casi fa 1k=1g per altri circa 10k=1g ma forse mi sfugge qualcosa). Potreste illuminarmi anche su questo aspetto, per favore?

Ovviamente sono in attesa dei vostri commenti!

Grazie a tutti

Alessio

Ciao Alessio

Monete da bibliografia che, personalmente, non ricordo di averne mai visto una, né "de visu", né in foto; solo disegni......

Eppure qualcuna ci deve essere in giro; nel Montenegro sono censite, con diametri e pesi simili ma non uguali a quelli che hai riportato tu e per alcune, esempio il "Grossetto" (Doppia Gazzetta) lo censisce con le iniziali del massaro BB; e della Gazzetta ne riporta due tipi, con le iniziali del massaro PG (questa dichiarata "prova") e l'altra con le iniziali ZAS.

Quindi il Montenegro ha evidenze differenti dal Lazari? Eppure nemmeno lui ha pubblicato delle foto!

Certo è che veleggiamo tra un R3 e un R5 a seconda dei tipi.

Piacerebbe anche a me vederne una.

Ipotesi?

Il massaro ZAS ha assunto l'incarico nel 1651 il PG (Piero Gritti) nel 1649, quindi abbiamo un segmento temporale per definire quando sono state battute, ma ci sono mai arrivate a Candia?

Sappiamo che nel 1648 a Candia vennero battute monete di necessità, come le 10 Gazzette con lo stemma Grimani (infatti è chiamata moneta Grimani) e nel 1650 vennero battute altre monete di necessità come le 10 Lire Salvatori o Fides Publica; ..... ergo .... monete da Venezia non ne arrivavano in questo periodo e se per caso ne furono coniate e spedite, forse furono in gran parte intercettate dai turchi e le poche giunte a destinazione sono rientrate a Venezia con la caduta di Candia nel 1669 nelle tasche dei profughi ed a Venezia rifuse.

Chiaramente le mie sono solo "fantasticherie"; però se queste monete fossero arrivate a Candia in gran copia, oggi ne troveremmo molte, come si trovano i Soldini ed in misura appena inferiore i 2 Soldini e 1/2.

Invece ..... "ghe nè minga"

saluti

luciano

[Ross14]

32 minuti fa, 417sonia dice:

Ciao Alessio

Monete da bibliografia che, personalmente, non ricordo di averne mai visto una, né "de visu", né in foto; solo disegni......

Eppure qualcuna ci deve essere in giro; nel Montenegro sono censite, con diametri e pesi simili ma non uguali a quelli che hai riportato tu e per alcune, esempio il "Grossetto" (Doppia Gazzetta) lo censisce con le iniziali del massaro BB; e della Gazzetta ne riporta due tipi, con le iniziali del massaro PG (questa dichiarata "prova") e l'altra con le iniziali ZAS.

Quindi il Montenegro ha evidenze differenti dal Lazari? Eppure nemmeno lui ha pubblicato delle foto!

Certo è che veleggiamo tra un R3 e un R5 a seconda dei tipi.

Piacerebbe anche a me vederne una.

Ipotesi?

Il massaro ZAS ha assunto l'incarico nel 1651 il PG (Piero Gritti) nel 1649, quindi abbiamo un segmento temporale per definire quando sono state battute, ma ci sono mai arrivate a Candia?

Sappiamo che nel 1648 a Candia vennero battute monete di necessità, come le 10 Gazzette con lo stemma Grimani (infatti è chiamata moneta Grimani) e nel 1650 vennero battute altre monete di necessità come le 10 Lire Salvatori o Fides Publica; ..... ergo .... monete da Venezia non ne arrivavano in questo periodo e se per caso ne furono coniate e spedite, forse furono in gran parte intercettate dai turchi e le poche giunte a destinazione sono rientrate a Venezia con la caduta di Candia nel 1669 nelle tasche dei profughi ed a Venezia rifuse.

Chiaramente le mie sono solo "fantasticherie"; però se queste monete fossero arrivate a Candia in gran copia, oggi ne troveremmo molte, come si trovano i Soldini ed in misura appena inferiore i 2 Soldini e 1/2.

Invece ..... "ghe nè minga"

saluti

luciano

Ciao Luciano e grazie dei tuoi commenti.

Immaginavo questo livello di rarità dato che sul web non ho trovato praticamente nulla.

Ora ti faccio una domanda probabilmente da ignorante (sai, sulle veneziane sono ancora un po' acerbo...): esiste ancora la Collezione Marciana che il Lazari cita un po' dappertutto come fonte? Immagino di  no, altrimenti sarebbe relativamente semplice osservare e magari fotografare una di queste monete...

Quello che è sicuro è che, anche ipotizzando che avessero circolato, fossero comunque pochissime.

Alessio

Modificato 22 Settembre, 2016 da Ross14

[417sonia]

8 minuti fa, Ross14 dice:

Ciao Luciano e grazie dei tuoi commenti.

Immaginavo questo livello di rarità dato che sul web non ho trovato praticamente nulla.

Ora ti faccio una domanda probabilmente da ignorante (sai, sulle veneziane sono ancora un po' acerbo...): esiste ancora la Collezione Marciana che il Lazari cita un po' dappertutto come fonte? Immagino di  no, altrimenti sarebbe relativamente semplice osservare e magari fotografare una di queste monete...

Quello che è sicuro è che, anche ipotizzando che avessero circolato, fossero comunque pochissime.

Alessio

Credo.al.Correr.......ma.non.ne.sono.sicuro.

[Ross14]

5 minuti fa, 417sonia dice:

Credo.al.Correr.......ma.non.ne.sono.sicuro.

Lazari nella sua opera menziona come fonti sia la raccolta Marciana che la Correr (quest'ultima non per le tre monete in oggetto però). Se qualcuno sa dove sono custodite queste raccolte si potrebbe provare a contattarli.

Modificato 22 Settembre, 2016 da Ross14

[gigetto13]

a occhio sono tutte confluite al Correr. Non credo siano nella sala dove sono esposte le monete di Papadopoli, ma forse in qualche deposito nelle procuratie nuove.

Dopodiché, dai tempi del Lazari molte cose sono cambiate, e le collezioni sono state acquisite, rubate, fuse, donate, requisite, riunite ecc.

quindi queste monete potrebbero anche aver preso il largo un secolo fa.

Prova a scrivere al Correr, chiedendogli se ce le hanno ancora, speriamo.

[fabry61]

Il Montenegro riporta  quanto scritto nel 92, data del primo catalogo in cui vengono citate:

al 796 Grossetto per Candia mm 27 gr. 5,58/6,02

al 797 Gazzetta per Candia ( 2o tipo col leone andante a sinistra) mm 24 gr.2,80/2,95

al 798 Gazzetta per Candia (1o tipo col leone di fronte, prove) mm 24 gr. 2,95

al 799 Soldo per Candia mm 20 gr. 1,55/1,88.

Da questi dati si possono evincere 2 cose:

1a la verietà dei pesi, indice che di monete ne esistono più di una e sono state sia viste che pesate.

2a che le monete sono 4.

Ora sarebbe interessante capire dove tira fuori questi dati Eupremio. Comunque anche se R5 sono monete esistenti.

Altra moneta interessante sempre del Molin è il soldo da 12 bagattini di doppio peso da gr.3,79. Mai vista?

Invece personalmente ho visto (anche se in foto) la doppia Gazzetta da 4 soldi per Candia mm 20/27 gr. 3,98 che il Montenegro giudica una prova e che invece personalmente giudico più una moneta di necessità avendo il IIII contromarcato.

Anche questa moneta viene giudicata R5. Per un immagine visitare il sito di Mirko Bordin.

Modificato 22 Settembre, 2016 da fabry61

[gigetto13]

Credo che per questi pezzi, ed altri come le prove varie di bagattini e Co. , la bibliografia sia ferma, e credo che il Montenegro riporti ciò che ha letto su Paolucci, Papadopoli, Gamberini e via dicendo.

diciamo che sono di nicchia, ricordo quando anni fa è venuto fuori in un'asta il bagattino (credo) con la luna e le stelle, era bucato ma è stato un evento, se ci si pensa. Quanti ne passano? 1, 2 ogni dieci anni?

destino -e fascino- delle R4-R5 veneziane.

[Ross14]

7 ore fa, gigetto13 dice:

a occhio sono tutte confluite al Correr. Non credo siano nella sala dove sono esposte le monete di Papadopoli, ma forse in qualche deposito nelle procuratie nuove.

Dopodiché, dai tempi del Lazari molte cose sono cambiate, e le collezioni sono state acquisite, rubate, fuse, donate, requisite, riunite ecc.

quindi queste monete potrebbero anche aver preso il largo un secolo fa.

Prova a scrivere al Correr, chiedendogli se ce le hanno ancora, speriamo.

grazie mille delle info, nei prossimi giorni vedo di fare un tentativo. Penso che sul sito web ci sarà sicuramente un indirizzo email.

[417sonia]

1 ora fa, Ross14 dice:

grazie mille delle info, nei prossimi giorni vedo di fare un tentativo. Penso che sul sito web ci sarà sicuramente un indirizzo email.

Buona giornata

Tutta la collezione del Papadopoli è stata pubblicata in due volumi, nel 1925, a cura del Comune di Venezia. L'opera è stata compilata da Giuseppe Castellani e non è facile reperirla. Ogni tanto si trovano in vendita entrambi (spesso solo il primo) a costi non lievi ...... io non ce l'ho e non so se ci sono delle monete fotografate.

Nel 1973 i due volumi sono stati "rifatti" a cura del Circolo Filatelico Numismatico Veneziano e del quale io ho il primo volume, fino al doge Leonardo Loredan (se non ricordo male) e le uniche foto sono a "campione" per la tipologia, quindi si può vedere il primo grosso coniato, il primo sesino, il primo tornesello, ecc. ecc.

Ritengo che le monete del Levante siano in coda, nel secondo volume ..... chissà se riuscirò mai a procurarmelo? Quello che posso dirti è che il primo volume della ristampa, si trova ..... il secondo, no!

 

saluti

luciano

[AndreaPD]

Nel libro di mio padre (Paolucci) sono tutte fotografate le monete di cui parlate

[fabry61]

E proprio per questo io e te ci dobbiamo mettere d'accordo per Verona. Ciao Andrea.

Modificato 23 Settembre, 2016 da fabry61

[AndreaPD]

17 ore fa, fabry61 dice:

Il Montenegro riporta  quanto scritto nel 92, data del primo catalogo in cui vengono citate:

al 796 Grossetto per Candia mm 27 gr. 5,58/6,02

al 797 Gazzetta per Candia ( 2o tipo col leone andante a sinistra) mm 24 gr.2,80/2,95

al 798 Gazzetta per Candia (1o tipo col leone di fronte, prove) mm 24 gr. 2,95

al 799 Soldo per Candia mm 20 gr. 1,55/1,88.

Da questi dati si possono evincere 2 cose:

1a la verietà dei pesi, indice che di monete ne esistono più di una e sono state sia viste che pesate.

2a che le monete sono 4.

Ora sarebbe interessante capire dove tira fuori questi dati Eupremio. Comunque anche se R5 sono monete esistenti.

Altra moneta interessante sempre del Molin è il soldo da 12 bagattini di doppio peso da gr.3,79. Mai vista?

Invece personalmente ho visto (anche se in foto) la doppia Gazzetta da 4 soldi per Candia mm 20/27 gr. 3,98 che il Montenegro giudica una prova e che invece personalmente giudico più una moneta di necessità avendo il IIII contromarcato.

Anche questa moneta viene giudicata R5. Per un immagine visitare il sito di Mirko Bordin.

sul sito di Bordin non ho trovato questa immagine della doppia gazzetta per Candia, puoi mettere il link?

[gigetto13]

ma infatti, andrea, nemmeno io l'ho vista, c'è solo la scheda ancora non compilata

[Ross14]

5 ore fa, AndreaPD dice:

Nel libro di mio padre (Paolucci) sono tutte fotografate le monete di cui parlate

Buonasera AndreaPD,

in quale volume si trovano le monete dei possedimenti (sia anonime che con il nome del doge)?  Su "Le monete dei dogi di Venezia" o "La zecca di Venezia"? Oppure sono divise su entrambi?

Grazie

Alessio

Modificato 23 Settembre, 2016 da Ross14