Conoscere la provenienza dei bronzi (ma non solo!)

[Ianva]

Salve a tutti,

apro questa discussione per porre una domanda forse un po' banale e spero mi perdonerete. 

Prima però devo fare una breve premessa. Ho impiegato un anno e mezzo per decidermi a comprare la prima moneta antica, iniziando qualche mese fa la mia collezione di sesterzi imperiali. Ebbene, si sono confermate, anzi rafforzate, le convinsioni che muovono il mio desiderio di acquistarle: sono estremamente interessato a pezzi che abbiano la patina originale nella loro interezza, con tutti i suoi colori, sfumature, inclusioni di materiale ecc. Ho capito il motivo, che non è dato da questioni di carattere idealistico, bensì dal desideriodi avere a contatto con gli occhi del materiale che si è sviluppato nei millenni stando nel terreno (mentre sopra la cresta dello stesso accadevano cose varie) ed è stato quindi testimone del passaggio del tempo e non solo.

Il passo successivo (venendo al punto focale della discussione) è stato il desiderio di conoscere la provenienza delle monete stesse (dove sono state trovate) così da sapere in quale ambiente hano vissuto gli ultimi millenni. Esiste la possibilità di sapere da quale hoard proviene un pezzo? Intendo chiaramente prima dell'acquisto. Esistono dei venditori che tendenzialmente vendono indicando il luogo del ritrovamento? (ovviamente legalmente!!) 

 

Ringrazio in anticipo :)

[Ospite]

Temo che tu abbia iniziato un percorso irto di ostacoli e ricco di delusioni.

Centinaia di interventi sul forum per discutere di  monete raschiate, leccate, patinate e spatinate, bulinate li hai sicuramente letti.

Se dopo tutto hai deciso di iniziare una raccolta di bronzi ti proporrei per il titolo onorifico di " Numismatco coraggioso".

Non credo che ci sia qualcuno che dichiara :sesterzio ritrovato nel 1888 in riva al Tevere.  Al massimo leggerai : ex asta Hamburger 27.1.1923. il che non scioglie i tuoi dubbi ma perlomeno è una garanzia di probabile autenticità.

Auguri !

[vickydog]

Ce lo eravamo domandati in questa discussione di pochi mesi fa:  http://www.lamoneta.it/topic/134563-dove-%C3%A8-stata-tutto-questo-tempo/

Modificato 17 Luglio, 2015 da vickydog

[Ianva]

Temo che tu abbia iniziato un percorso irto di ostacoli e ricco di delusioni.

Centinaia di interventi sul forum per discutere di monete raschiate, leccate, patinate e spatinate, bulinate li hai sicuramente letti.

Se dopo tutto hai deciso di iniziare una raccolta di bronzi ti proporrei per il titolo onorifico di " Numismatco coraggioso".

Non credo che ci sia qualcuno che dichiara :sesterzio ritrovato nel 1888 in riva al Tevere. Al massimo leggerai : ex asta Hamburger 27.1.1923. il che non scioglie i tuoi dubbi ma perlomeno è una garanzia di probabile autenticità.

Auguri !

Grazie rorey per l'incoraggiamento :) il motivo per cui ci ho messo un anno e mezzo a iniziare è stato dato, oltre che dalla lettura di alcuni testi, da quello che tu dici :)

[Ianva]

Ce lo eravamo domandati in questa discussione di pochi mesi fa: http://www.lamoneta.it/topic/134563-dove-%C3%A8-stata-tutto-questo-tempo/

Orpo!! Ho fatto un doppione, perdonatemi. Non l'avevo trovata quella. Me la leggo di sicuro grazie!!

[Ianva]

@@vickydog ma allora sono veramente stordito oggi, ero anche intervenuto nella discussione che mi hai linkato!! E si che non ho fumato nulla ;)

Ho anche notato che la discussione si è arenata subito...

[Legio II Italica]

Ciao @@Ianva , dal tuo prologo iniziale , mi sembra di aver capito che sei piu' interessato all' aspetto archeologico delle monete romane , piuttosto che a quello storico , personalmente credo che mai nessun venditore ti dira' dove sia stata trovata una moneta , perché neanche lui si sara' mai posto questa domanda , né quali e quanti passaggi di mani abbia subito in circa 2000 anni prima di arrivare a te .

Pertanto un consiglio che posso darti e' di comprare le monete che ti suscitino un' emozione , magari tematiche , per non comprare a casaccio , quindi studiarla dal punto di vista iconografico e storico e di accontentarti di conoscere la zecca in cui in un tempo tanto lontano dal nostro , fu emessa .  

Un augurio per la tua collezione

[Illyricum65]

Ciao,

devi considerare innanzitutto che talvolta le monete in vendita provengono da depositi monetali noti, molte da quelli ignoti, talvolta da rinvenimenti sporadici e spesso da collezioni private dismesse da privati o tramite aste presso case d'asta. Non sempre (direi quantomeno non frequentamente) si conosce la provenienza del pezzo. Un modo di avere qualche indicazione è quello di acquistare monete da hoard britannici. Oppure monete catalogate dal PNAS (per cui registrate come ritrovamento).Non tutte le monete da hoard peró hanno il corredo documentale accluso. Mi spiego con degli esempi: Hadriancoins vende monete da hoards acquistate in blocco da asta o rivenditore ufficiale. All'atto dell'acquisto il titolare ha acquistato un blocco di "tot monete provenienti da X HOARD" e non un certificato singolo per ogni moneta. Quindi la moneta ti arriva con una certificazione emessa dal venditore finale. Chiaramente tutto ció si basa alla fin fine sulla fiducia che riponi nello stesso. Puoi anche fare ricerche sui passaggi che ti puó segnalare il venditore (se te li illustra). Il titolare di Hadriancoins me li ha indicati (per ricostruire una sorta di pedigree) e tutto coincide.

Talvolta qualche venditore ti invia la certificazione emessa proprio da un ufficio specifico a Londra. Ma nella mia esperienza è un caso unico.

Qualche volta ti affidi alla serietá del venditore: Lee Toone di Hoockmoor è uno degli specialisti britannici del IV secolo (ha appena co-firmato il libro sulla zecca di Londinium per Spink-testo che attendo con estrema curiositá) e metto la mano sul fuoco sulla sua correttezza.

Una volta sono risalito alla veridicitá della provenienza mediante un logo su un cartellino che accompagnava la moneta-l'hoard per inciso è stato rinvenuto nel tardo 1800- scoprendo che era quello di una casa d'asta che aveva effettivamente venduto un lotto di monete del deposito... nel 1971! Contattata la casa d'asta mi hanno confermato la trattazione di detto lotto. Insomma... spesso esser certi della provenienza di una moneta... è un lavoro da Sherlock Holmes!

Il Braithwell Hoard è stato rilevato da CNG Coins e da loro venduto singolarmente o in lotti. Tra gli acquirenti: singoli collezionisti, Yorkcoins (che acclude suo cartellino), Imperialcoins (idem) e FAC (idem) che a sua volta le aveva acquistate da Yorkcoins. Qualcuno lo puoi trovare dalla dismissione di qualche collezionista ma sono abbastanza rari e totalmente da verificare.

Nel post precedenti affermavi che "sarebbe bello inquadrare la moneta nel suo contesto storico/ambientale...".

Questo è il fine del testo del Braithwell sul quale io e Cancun stiamo lavorando da anni. Siamo stati in loco, abbiamo visitato il sito, rintracciato il rinvenitore, intervistato sul ritrovamento ma soprattutto abbiamo e stiamo tuttora studiando l'area, la viabilitá locale, la situazione nel periodo di deposizione (ma anche precedente e successiva) etc... e anche le evidenze generali nel resto dell'Impero. Insomma, lasciatemelo dire, un lavorone. Non per niente ci stiamo lavorando su da piú anni. E oltretutto devi esser certo di non fare, a causa di superficialitá nelle ricerche, delle affermazioni palesemente confutabili dagli esperti del periodo per non buttare via tutto il tempo impiegato.

Certamente sarebbe stato piú comodo e rapido redigere un catalogo delle monete acquistate... ma vuoi mettere la soddisfazione alla fine? ;)

Ciao

Illyricum

:)

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

@@Ianva:Come ha molto bene spiegato Illyricum, individuare il luogo di ritrovamento di una moneta da inserire in collezione è possibile solo in un numero di casi estremamente limitato, e cioè:

-quasi solo per un paese come la Gran Bretagna, in cui un discreto numero di monete provenienti da un ritrovamento viene poi "ufficialmente" venduto. E questo, grazie alla legislazione di quel paese, molto diversa dalla nostra.

-da noi questo è possibile (teoricamente) per quella parte di un ritrovamento che, dopo il vaglio da parte delle autorità, spetta al "ritrovatore". Evento talmente raro che in pratica non se ne sente parlare mai.

-in ogni caso, è sicuramente più agevole (anche in Gran Bretagna) che questo riguardi piccole monete del III e IV secolo, piuttosto che i sesterzi che ti interessano.

Il confronto fra una moneta ed il suo luogo di ritrovamento è invece possibile per il materiale a disposizione delle Sovrintendenze, dei Musei (non sempre però),insomma di ciò che è pubblico. Peccato che questo materiale non sia sempre esposto... al pubblico. 

Una bella eccezione (fra le altre) è il "tesoretto di Biassono" esposto nel museo della stessa località (prov.di MB)

Modificato 17 Luglio, 2015 da gpittini

[Illyricum65]

Ciao,

-in ogni caso, è sicuramente più agevole (anche in Gran Bretagna) che questo riguardi piccole monete del III e IV secolo, piuttosto che i sesterzi che ti interessano.

in Britannia gli hoard con bronzi come ho avuto modo di scrivere qualche giorno fa sono abbastanza rari . Sono per lo più depositati in strutture museali o in collezioni private, sono quasi impossibili da trovare in vendita e comunque a prezzi ... quantomeno non economici (usando un eufemismo). Sono più comuni quelli di argenti e del III - IV secolo.

 Aggiungo ancora che qualche raro commerciante estero (inglese e francese) contattato in merito mi ha comunque comunicato quantomeno l'area di rinvenimento della moneta. Ad esempio il Nerone DECVRSIO proveniva dal Norfolk. E' generico ma almeno indicativo.

Di solito a domande di informazioni sulla provenienza della moneta in genere ottieni una risposta sul tipo "l'ho acquistato da un dealer internazionale".

 

Ciao

Illyricum

;)

[Ianva]

Grazie mille a tutti per il tempo che mi avete dedicato :)

In effetti non mi importa se non c'è l'indicazione dell'hoard nella documentazione, mi basta sapere da dove viene (anche senza una documentazione scritta come diceva Illyricum). Quindi mi par di intuire che l'unica vera strada, tuttavia comunque difficile, sia quella degli hoard britannici. Ma non tanto per i bronzi. Beh ora ho le idee un po' più chiare :)

[cliff]

Grazie mille a tutti per il tempo che mi avete dedicato :)

In effetti non mi importa se non c'è l'indicazione dell'hoard nella documentazione, mi basta sapere da dove viene (anche senza una documentazione scritta come diceva Illyricum). Quindi mi par di intuire che l'unica vera strada, tuttavia comunque difficile, sia quella degli hoard britannici. Ma non tanto per i bronzi. Beh ora ho le idee un po' più chiare :)

 

Come ti diceva Illyricum sopra comunque puo' succedere e non è poi cosi' raro che comprando in UK o in Francia e Spagna da piccoli venditori e insistendo un po' questi ti rivelino (se ne sono a conoscenza) la provenienza della moneta o per lo meno la zona di scoperta a grandi linee, questo anche per i bronzi. 

[vickydog]

Ecco Cliff, appunto...perché costoro non indicano questa importante informazione, perché non vi è questa buona consuetudine... Sono tutte provenienze non limpidi e dichiarabili?

[cliff]

Ecco Cliff, appunto...perché costoro non indicano questa importante informazione, perché non vi è questa buona consuetudine... Sono tutte provenienze non limpidi e dichiarabili?

 

Si credo sia cosi'.

Alcuni la indicano esplicitamente comunque, soprattutto in UK. Altri no e credo sia perchè non completamente in regola a livello di dichiarazioni o per semplice disinteresse o prudenza. Difatti in Francia e Spagna c'è molta tolleranza nella pratica ma alla fine non è che non esisterebbero leggi e obblighi in questo ambito.

[Illyricum65]

Ecco Cliff, appunto...perché costoro non indicano questa importante informazione, perché non vi è questa buona consuetudine... Sono tutte provenienze non limpidi e dichiarabili?

Semplicemente spesso i venditori non danno importanza a questo dato, in mercati tutto sommato piú o meno liberi. Se monitori Ebay UK ad esempio, cosa che io faccio alla luce dei miei interessi precipui, spesso leggerai "UK finding", essendo considerata una merce in libera vendita. Anni fa c'era un "hoard from Doncaster" di denari passati per il PNAS.

Nom bisogna vedere sempre del losco: piú volte qualche venditore estero è rimasto stupito da mie richieste su "documentazioni". "Ti invio la fattura, non basta come documento?!". In queste poche parole è racchiuso lo stupore di chi opera in un mercato libero e non capisce certi vincoli.

Inoltre... ci sono venditori che hanno una certa cultura storico-numismatica, altri che lo fanno solo per il fine ultimo: il guadagno. A questi cosa vuoi che interessi segnalare la provenienza dell'esemplare? ;)

Ciao

Illyricum

:)

[vickydog]

Inoltre... ci sono venditori che hanno una certa cultura storico-numismatica, altri che lo fanno solo per il fine ultimo: il guadagno. A questi cosa vuoi che interessi segnalare la provenienza dell'esemplare? ;)

 

 

Se ci fosse la domanda da parte del cliente, per dare un valore aggiunto, proprio per il fine del guadagno.

[Illyricum65]

Messa cosí hai ragione. Ma evidentemente il "collezionista medio internazionale" punta su altri fattori. Talvolta ad esempio acquista esemplari palesemente "tooled" pagandoli spropositi. Non si informa sulla provenienza della moneta o che, chiede solo che appaghi (il suo) occhio.

Insomma... non tutti danno valore al contesto. Anzi...

Ciao

Illyricum

;)

[vickydog]

Ok, Illy, stiamo investigando la cosa mettendo insieme l'esperienza passata di ciascuno...però a mio modesto avviso molto spesso le case d'asta non conoscono proprio la provenienza della moneta, perché conferita da un privato che a sua volta la ignora o ha interesse a ometterla.

Oppure, nella minoranza dei casi, non possono dichiararla per una non perfetta limpidezza delle circostanze e, come detto per la "prudenza" che ne deriva. Penso questo perché una grossa notissima casa d'asta UK ci tiene molto a indicare quel poco di pedigree che conosce o che può dichiarare, tanto da "inventarlo" un tantinello, come ho verificato acquistando un pezzo e verificando la provenienza da loro indicata col precedente proprietario... Non che un caso faccia una prova, però...

Anche la zona di provenienza a grandi linee che i piccoli commercianti Francesi o Spagnoli insistendo rivelerebbero con chi conoscono, sembrerebbe indicare una di queste ipotesi...

Modificato 18 Luglio, 2015 da vickydog

[VALTERI]

Monete dichiarate provenienti da Hoards , sono certamente più tranquillizzanti dal punto di vista della loro autenticità ,  ma , probabilmente , anche un poco più costose per un pedigree che suscita interesse e fascino .

 

Come verificare l'autenticità , non delle monete , ma dell'Hoard in quanto tale , sia in toto che nel numero reale  degli esemplari ritrovati ?

 

 

,

[Illyricum65]

Monete dichiarate provenienti da Hoards , sono certamente più tranquillizzanti dal punto di vista della loro autenticità , ma , probabilmente , anche un poco più costose per un pedigree che suscita interesse e fascino .

Come verificare l'autenticità , non delle monete , ma dell'Hoard in quanto tale , sia in toto che nel numero reale degli esemplari ritrovati ?

,

Prima annotazione... sí il fatto di appartenere ad un hoard aumenta il loro costo

Non capisco il senso del secondo periodo della tua risposta...

Ciao

Illyricum

:)

[Massenzio]

Prima annotazione... sí il fatto di appartenere ad un hoard aumenta il loro costo

Non capisco il senso del secondo periodo della tua risposta...

Ciao

Illyricum

:)

 

Credo intenda riferirsi a fatti come questi:

 

http://www.lamoneta.it/topic/123008-le-finte-monete-provenienti-da-hoard/

[VALTERI]

Illyricum post 20

 

Vista la bontà del primo periodo della mia risposta , nel secondo mi chiedevo dell'eventuale " falsificazione " di un Hoard , cioè totalmente inventato , ovvero della sua eventuale " miglioria " , cioè dichiarato in numero di esemplari superiore a quelli realmente ritrovati , infiltrandolo con altre monete .

 

Il tutto a maggior convenienza commerciale dei ritrovatori

[Illyricum65]

Illyricum post 20

Vista la bontà del primo periodo della mia risposta , nel secondo mi chiedevo dell'eventuale " falsificazione " di un Hoard , cioè totalmente inventato , ovvero della sua eventuale " miglioria " , cioè dichiarato in numero di esemplari superiore a quelli realmente ritrovati , infiltrandolo con altre monete .

Il tutto a maggior convenienza commerciale dei ritrovatori

L'avevo scritto che talvolta bisogna essere dei novelli Sherlock Holmes.

Quanto da te paventato rientra nella casistica delle possibilitá.

Per il Braithwell ad esempio si puó controllare foto ove pubblicate, legende e dati fisici (peso) segnalati nel Report.

Non sempre quest'ultimo é reperibile.

Tempo fa avevo trovato una moneta indicata come "da Hoard X". Si trattava di un deposito monetale noto e scoperto molti anni fa. Ho chiesto dati e conferme. Ho cercato l'elenco delle monete, ritrovando l'elenco dei rovesci e le rispettive quantitá. Il rovescio non era descritto come attribuito a quell'imperatore. Ho lasciato perdere, non essendo certo della reale appartenenza all' "Hoard X".

Insomma... fiducia sí ma un controllo lo faccio sempre, se non son certo lascio perdere.

Ciao

Illyricum

;)

[Ianva]

Bisogna essere piuttosto esperti e conoscere bene i canali di ricerca dei documenti... 

[grigioviola]

L'esperienza la si acquisisce con il tempo! non demordere!

Collezionare monete provenienti da hoard noti o da ritrovamenti in qualche modo conoscibili, se monitori costantemente i venditori inglesi/francesi e ti focalizzi su di un determinato target di monete è tutt'altro che impossibile!

Ho una piccola percentuale di monete in collezione che appartengono a questa tipologia, un paio erano state dichiarate anche Treasure Trove in UK e per acquistarle è stato necessario provvedere anche alla licenza di esportazione.

E' emozionante sapere precisamente da dove viene una data moneta! Purtroppo non sempre è possibile, ma talvolta sì.

Ti consiglio di documentarti, leggere dati sui ritrovamenti e cercare di monitorare il mercato al fine di trovare passaggi commerciali leciti degli stessi.