informazione acquisto da venditori di monete antic

[Vict]

Dato che vorrei comprare qualche moneta romana (di poco valore) in un sito italiano avviato, in cui sono scritto pure su facebook, volevo capire come fa un negozio a vendere monete romane, ovvero quali sono i passaggi obbligati che un negozio deve fare per vendere monete, e in particolare quelle romane.

 

Cioè il negozio deve avere una autorizzazione per vendere monete antiche e sopratutto romane? Considerando che le monete romane non si materializzano e non cascano dal cielo, ma si trovano sottoterra e quindi nel demanio pubblico, come avviene l'autorizzazione al negozio di vendere quelle monete? Chi la effettua? Quali sono tutte le fasi da quando una moneta viene trovata sotto terra a quando viene messa in vendita? In questo caso registrando i dati personali dell'acquirente c'è il rischio che un giorno potranno bussarmi alla porta dicendo che quella moneta ha oggi un valore archeologico rilevante e quindi la deve riprendere lo Stato? Grazie e scusate l'ignoranza 

Modificato 14 Luglio, 2015 da Vict

[Alexio85]

Un bel problema, ci sono nazioni in cui ciò che si trova scavando non è proprietà dello stato, magari vengono da li.

[Vict]

Considerando che le monete romane si trovano maggiormente scavando in Italia, la cosa che mi preoccupa maggiormente è che non mi sanno rispondere alla domanda neanche i negozi di numismatica presenti nel forum... mi sa che faccio un passo indietro e torno alla mia cara collezione di Vittorio Emanuele III, magari mi faccio come regalo qualche oro e sto al sicuro da eventuali visite...

[Matteo91]

Non facciamo confusione e non creiamo allarmismi :) Le tue domande ,@@Vict, sono lecite, ma possono avere una risposta precisa. Preferirei comunque che ti rispondesse direttamente un professionista del settore, in modo che possa essere più preciso di me negli aspetti "tecnici". Tieni però presente che un professionista, che vende monete romane in Italia, rilascia una dichiarazione di lecita provenienza che va a tutela dell'acquirente. Prima di poter vendere le monete, queste sono iscritte in appositi registri, vengono controllate da chi di dovere e poi vendute. 

 

Ci sono tante discussioni sull'argomento; per esempio questa: http://www.lamoneta.it/topic/127457-certificato-di-lecita-provenienza-un-esempio/?hl=%2Bregistri#entry1450417

Magari @@Tinia Numismatica interverrà per spiegarti meglio la situazione, ma facendo una ricerca in questa sezione troverai già altri suoi interventi esaustivi in merito.

[elettro-matic]

L'Art 64 del D.L.vo 42/04 recita:

 

  1. Chiunque esercita l'attivita' di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di
oggetti d' antichita' o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di:

1) consegnare all'acquirente la documentazione (( che ne attesti)) l'autenticita' ......

2).....o almeno la probabile attribuzione e la provenienza ((delle opere medesime));

3) ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalita' previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticita' o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale
dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, e' apposta su copia fotografica degli stessi.

 

I punti 1,2 e 3 li ho inseriti io per meglio interpretare il testo.

[Roy Batty]

Anche se mi piacerebbe collezionare qualche moneta antica, medievale o almeno precedente all'1800, ci ho completamente rinunciato. Meglio evitare qualsiasi rischio.

Ed inoltre non intendo alimentare questo sistema che ai miei occhi appare sospetto.

Ho ripiegato quindi alla più sicura e "moralmente pulita" monetazione decimale.

[Matteo91]

Secondo me è tutta questione di conoscere la legislazione vigente e sapere come muoversi: non ho mai sentito di nessuno che è stato indagato per aver acquistato una moneta antica da un professionista italiano o estero. In caso di irregolarità da parte del venditore, sarà quest'ultimo a risponderne; al povero collezionista potrà essere tolta la moneta, forse, (salvo il diritto a rivalersi sul venditore) ma di certo non sarà accusato per incauto acquisto. Anche questa eventualità, comunque, è poco probabile se ci si rivolge a professionisti seri (e ce ne sono molti anche in Italia).

[santone]

molte monete provengono da vecchie collezioni,

anche di fine '800

[chievolan]

Anche se mi piacerebbe collezionare qualche moneta antica, medievale o almeno precedente all'1800, ci ho completamente rinunciato. Meglio evitare qualsiasi rischio.

Ed inoltre non intendo alimentare questo sistema che ai miei occhi appare sospetto.

Ho ripiegato quindi alla più sicura e "moralmente pulita" monetazione decimale.

Ecco .... ragioniamo così e facciamo bene. 

Bene?

Siamo persone oneste. Comperiamo da persone oneste.

Oneste? Qualcuno di noi non lo è ... è nella logica, ... assumerà i suoi rischi. Alcuni che vendono non sono onesti, .... molti di questi vendono per vie trasverse, alcuni per vie ufficiali (monete acquistate da privato, che firma una generica cessione, monete che vengono dichiarate agli organi ufficiali che se questi non hanno niente da rilevare diventano "pulite").

Casi estremi, ... normalmente, nella stragrande maggioranza dei casi siamo onesti noi che acquistiamo e sono onesti coloro che vendono.

E monete da vendere pulite veramente, che se erano nella terra lo erano tanto tanto tempo fa, ce ne sono in numero enorme.

Rischi? Ce ne sono, ovvio ... Ma non esageriamo.

Io son felice di non essere un collezionista di monete classiche, perché quei rischi non li corro, ... ma non vedo la ragione per cui un appassionato onesto di quelle monete non possa acquistarle da un onesto professionista ed essere abbastanza tranquillo.

Se tutti ragionassero come te dove arriviamo ? .... Non sposarsi perché la moglie  potrebbe chiedere il divorzio e mangiarti la casa, ... non cercare amici perché potrebbero rivelarsi non veri amici, ...?

Timori ci possono essere, ... ci sono, ... ma non rinunciamo alla nostra passione, .... comperiamo onestamente, da chi riteniamo onesto, quello che il "fuoco" che abbiamo dentro ci fa desiderare di possedere.

Non è nelle decimali la grande cultura numismatica, ... è nelle antiche, classiche o medioevali.

Rinunciarci? No.

[Vict]

Grazie per tutte le risposte anche se mi sarebbe piaciuto qualche parola da qualche professionista/venditore che almeno spiegasse il meccanismo materiale "dal produttore al consumatore". Ovvero sapere come la moneta da sottoterra arriva nella vetrina di un negozio o su un sito internet di vendita professionale, e qualora sia stata acquistata all'estero come mai quel venditore estero aveva quella moneta. Se poi era romana quasi sicuramente veniva dal demanio pubblico italiano e quindi qualche autorità deve rilasciare qualche autorizzazione al venditore dimostrando la lecita provenienza... E poi la lecita provenienza se qualora venga rilasciata dall'autorità italiana come fa a valutare che quella moneta può essere commercializzata e quindi è priva di interesse archeologico da proteggere? Per esempio in molte trasmissioni della Bolaffi, mettendoci la mano sul fuoco sull'autenticità della moneta, vengono esibite monete praticamente da museo... come fanno a finire sul mercato queste monete?

[Matteo91]

Non trovo la discussione, ma sono domande a cui i professionisti hanno già dato risposta; certamente ripasseranno anche da qui per spiegarti meglio. Tieni presente che da un punto di vista legale a te basta avere la fattura e il certificato di lecita provenienza per non avere problemi.
Se la moneta É provvista di quel documento allora la sua provenienza É lecita.

Ci si può porre qualche domanda in più dal punto di vista etico, ma non so se è di questo che volevi discutere.

Una moneta romana non É detto che provenga dal demanio italiano: le zecche dell'impero erano dislocate in tutta l'Europa e circolavano ovunque. Quindi l'Italia ha voce in capitolo soltanto sui ritrovamenti nel sottosuolo italiano. All'estero il venditore deve rispettare la legislazione del suo Paese: se compri una moneta antica all'estero non devi avere alcun permesso dal nostro Paese; basterà avere la documentazione come prova di aver acquistato regolarmente una moneta.

I venditori italiani immagino parteciperanno anche ad aste e convegni stranieri dove si riforniscono di monete, legalmente acquisite, che poi rivendono legalmente in Italia.

Modificato 16 Luglio, 2015 da Matteo91

[meja]

Grazie per tutte le risposte anche se mi sarebbe piaciuto qualche parola da qualche professionista/venditore che almeno spiegasse il meccanismo materiale "dal produttore al consumatore". Ovvero sapere come la moneta da sottoterra arriva nella vetrina di un negozio o su un sito internet di vendita professionale, e qualora sia stata acquistata all'estero come mai quel venditore estero aveva quella moneta. Se poi era romana quasi sicuramente veniva dal demanio pubblico italiano e quindi qualche autorità deve rilasciare qualche autorizzazione al venditore dimostrando la lecita provenienza... E poi la lecita provenienza se qualora venga rilasciata dall'autorità italiana come fa a valutare che quella moneta può essere commercializzata e quindi è priva di interesse archeologico da proteggere? Per esempio in molte trasmissioni della Bolaffi, mettendoci la mano sul fuoco sull'autenticità della moneta, vengono esibite monete praticamente da museo... come fanno a finire sul mercato queste monete?

io invece mi chiedo come mai Lei voglia  collezionare oggetti che stando ai suoi pregiudizi e preconcetti non sono collezionabili!!1

[santone]

Grazie per tutte le risposte anche se mi sarebbe piaciuto qualche parola da qualche professionista/venditore che almeno spiegasse il meccanismo materiale "dal produttore al consumatore". Ovvero sapere come la moneta da sottoterra arriva nella vetrina di un negozio o su un sito internet di vendita professionale, e qualora sia stata acquistata all'estero come mai quel venditore estero aveva quella moneta. Se poi era romana quasi sicuramente veniva dal demanio pubblico italiano e quindi qualche autorità deve rilasciare qualche autorizzazione al venditore dimostrando la lecita provenienza... E poi la lecita provenienza se qualora venga rilasciata dall'autorità italiana come fa a valutare che quella moneta può essere commercializzata e quindi è priva di interesse archeologico da proteggere? Per esempio in molte trasmissioni della Bolaffi, mettendoci la mano sul fuoco sull'autenticità della moneta, vengono esibite monete praticamente da museo... come fanno a finire sul mercato queste monete?

Le monete rinvenute sotto terra  sono di proprietà dello stato e non vanno di certo nella vetrine dei negozi, come

ti ho già scritto, i commercianti comprano delle collezioni da privati e le rivendono,

poi per l'estero ci sono leggi diverse , come in Inghilterra ,dove chi scopre le monete ne diventa proprietario,

le monete romane furono coniate,anche in molte zecche fuori Italia

Modificato 16 Luglio, 2015 da santone

[dabbene]

Anche per non dare messaggi sbagliati su un forum di numismatica incominciamo col dire semplicemente che in Italia, con le avvertenze giuste prima citate, collezionare si può...e si può collezionare anche monete classiche, medievali..., il collezionismo numismatico è sempre esistito nei secoli, gli scambi numismatici ci sono sempre stati e il collezionismo numismatico ha partecipato attivamente e concretamente a formare la quasi totalità di quelle che sono le nostre Raccolte Pubbliche tramite donazioni virtuose e che purtroppo spesso non state valorizzate come avrebbero dovuto e voluto i donatori delle stesse....

[cliff]

Mi sembra una discussione innescata piu' per creare polemiche che per cercare consigli.

Io la chiuderei...

[Faletro78]

Ecco .... ragioniamo così e facciamo bene.

Bene?

Siamo persone oneste. Comperiamo da persone oneste.

Oneste? Qualcuno di noi non lo è ... è nella logica, ... assumerà i suoi rischi. Alcuni che vendono non sono onesti, .... molti di questi vendono per vie trasverse, alcuni per vie ufficiali (monete acquistate da privato, che firma una generica cessione, monete che vengono dichiarate agli organi ufficiali che se questi non hanno niente da rilevare diventano "pulite").

Casi estremi, ... normalmente, nella stragrande maggioranza dei casi siamo onesti noi che acquistiamo e sono onesti coloro che vendono.

E monete da vendere pulite veramente, che se erano nella terra lo erano tanto tanto tempo fa, ce ne sono in numero enorme.

Rischi? Ce ne sono, ovvio ... Ma non esageriamo.

Io son felice di non essere un collezionista di monete classiche, perché quei rischi non li corro, ... ma non vedo la ragione per cui un appassionato onesto di quelle monete non possa acquistarle da un onesto professionista ed essere abbastanza tranquillo.

Se tutti ragionassero come te dove arriviamo ? .... Non sposarsi perché la moglie potrebbe chiedere il divorzio e mangiarti la casa, ... non cercare amici perché potrebbero rivelarsi non veri amici, ...?

Timori ci possono essere, ... ci sono, ... ma non rinunciamo alla nostra passione, .... comperiamo onestamente, da chi riteniamo onesto, quello che il "fuoco" che abbiamo dentro ci fa desiderare di possedere.

Non è nelle decimali la grande cultura numismatica, ... è nelle antiche, classiche o medioevali.

Rinunciarci? No.

Ottima risposta Chievolan ! Modificato 16 Luglio, 2015 da sixtus78

[Vict]

ma infatti io non volevo fare polemica era soltanto per capire tutte le fasi di vendita di una moneta antica, come già avevo detto prima, sono stati alcuni utenti che sono andati oltre dicendo che ho dei pregiudizi. Io non ho dei pregiudizi, io ero curioso di capire soltanto come fa un venditore a vendere una moneta antica e ringrazio matteo91 e alexio85, che sono riusciti a rispondere in parte alla domanda, gli altri invece sono andati fuori tema.

Io non capisco cosa c'è di male nel fare una domanda del genere in un forum di numismatica...

[Alexio85]

Ti basta che il venditore professionale ti rilasci l'attestato di lecita provenienza, questo è tutto ciò di cui necessiti. Il perchè ed il percome siano giunti al venditore a te poco ti interessa.

[Tinia Numismatica]

Anche se mi piacerebbe collezionare qualche moneta antica, medievale o almeno precedente all'1800, ci ho completamente rinunciato. Meglio evitare qualsiasi rischio.

Ed inoltre non intendo alimentare questo sistema che ai miei occhi appare sospetto.

Ho ripiegato quindi alla più sicura e "moralmente pulita" monetazione decimale.

Sul fatto che sia "più pulita" chiederei a elledi... Modificato 18 Luglio, 2015 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

ma infatti io non volevo fare polemica era soltanto per capire tutte le fasi di vendita di una moneta antica, come già avevo detto prima, sono stati alcuni utenti che sono andati oltre dicendo che ho dei pregiudizi. Io non ho dei pregiudizi, io ero curioso di capire soltanto come fa un venditore a vendere una moneta antica e ringrazio matteo91 e alexio85, che sono riusciti a rispondere in parte alla domanda, gli altri invece sono andati fuori tema.

Io non capisco cosa c'è di male nel fare una domanda del genere in un forum di numismatica...

A fare "una domanda" nulla...a meravigliarsi del fatto che si commercino monete antiche, tanto..

Del resto, se esiste una licenza apposita, rilasciata dallo stato, se ne deduce che questa attività è legittima, regolamentata e controllata,...o no?

Dal momento che lo stato, teorico proprietario secondo una errata comune credenza popolare di ogni moneta antica, concede il suo placet a questo commercio e, anzi, lo regolamenta, perché si dovrebbe continuare ad avere dubbi? Forse che se vai a comprare un fucile in una armeria, regolarmente licenziata, hai timore che quel negozio sia una attività illecita? Oppure vai in gioielleria col timore che i preziosi venduti siano di provenienza illecita?...non credo...allora, perché ogni volta che si parla di negozi, "REGOLARI" di monete antiche, si devono ancora leggere, nel 2015, queste colossali cazzate sullo starne lontani per precauzione, sul fatto che le monete, in fondo in fondo, sono tutte di scavo, quindi illecite e altre amenità del genere?...Intanto precisiamo due cose:_ le monete antiche sono anche quelle di Vittorio Emanuele terzo e della prima repubblica, per la legge...punto e basta....secondo...gli unici che hanno un tornaconto a perpetrare questa imbecille teoria sono quelli che vivono e prosperano sul commercio illecito, che così evitano il commercio regolare con tanto di attestati e tasse da pagare , e chi vive e tratta, illusoriamente sentendosi e facendo sentire sicuri, le suddette monete fino alla prima repubblica.

E adesso NON vorrei dovermi ripetere più, avendolo già fatto "ad libitum" in tante altre discussioni fotocopia di questa: le monete di acquisto REGOLARE, presso COMMERCIANTI REGOLARMENTE AUTORIZZATI E LICENZIATI, SONO PERFETTAMENTE SICURE E DI LECITO POSSESSO E DETENZIONE.--PUNTO!..

Modificato 19 Luglio, 2015 da Tinia Numismatica

[aemilianus253]

A fare "una domanda" nulla...a meravigliarsi del fatto che si commercino monete antiche, tanto..

Del resto, se esiste una licenza apposita, rilasciata dallo stato, se ne deduce che questa attività è legittima, regolamentata e controllata,...o no?

Dal momento che lo stato, teorico proprietario secondo una errata comune credenza popolare di ogni moneta antica, concede il suo placet a questo commercio e, anzi, lo regolamenta, perché si dovrebbe continuare ad avere dubbi? Forse che se vai a comprare un fucile in una armeria, regolarmente licenziata, hai timore che quel negozio sia una attività illecita? Oppure vai in gioielleria col timore che i preziosi venduti siano di provenienza illecita?...non cedo...allora, perché ogni volta che si parla di negozi, "REGOLARI" di mo0nete antiche, si devono ancora leggere, nel 2015, queste colossali cazzate sullo starne lontani per precauzione, sul fatto che le monete, in fondo in fondo, sono tutte di scavo, quindi illecite e altre amenità del genere?...Intanto precisiamo due cose:_ le monete antiche sono anche quelle di Vittorio Emanuele terzo e della prima repubblica, per la legge...punto e basta....secondo...gli unici che hanno un tornaconto a perpetrare questa imbecille teoria sono quelli che vivono e prosperano sul commercio illecito, che così evitano il commercio regolare con tanto di attestati e tasse da pagare , e chi vive e tratta, illusoriamente sentendosi e facendo sentire sicuri, le suddette monete fino alla prima repubblica.

E adesso NON vorrei dovermi ripetere più, avendolo già fatto "ad libitum" in tante altre discussioni fotocopia di questa: le monete di acquisto REGOLARE, presso COMMERCIANTI REGOLARMENTE AUTORIZZATI E LICENZIATI, SONO PERFETTAMENTE SICURE E DI LECITO POSSESSO E DETENZIONE.--PUNTO!..

Risposta sacrosanta e del tutto condivisibile. Solo che... Ho l'impressione che lui ne sappia più di tutti noi. Mi sbagliero'....

[Tinia Numismatica]

Risposta sacrosanta e del tutto condivisibile. Solo che... Ho l'impressione che lui ne sappia più di tutti noi. Mi sbagliero'....

Solo che... Ho l'impressione che lui ne sappia più di tutti noi. Mi sbagliero'....

in che senso?

[antoniowindir]

Questa discussione è senza senso. Ci sono privati che spendono centinaia di migliaia di euro(lecitamente) per possedere una moneta romana o greca e di certo sono sicuri che mai lo stato andrà a bussargli alla porta per riprendersi la moneta acquistata legalmente.

[aemilianus253]

Solo che... Ho l'impressione che lui ne sappia più di tutti noi. Mi sbagliero'....

in che senso?

Nel senso del finto tonto...

[ciollissimo]

acquistare solo da numismatici professionisti con certificati di lecita provenienza..così si starà sempre tranquilli !