Sicily, 16 litrai, Zeus - Quadriga

[nano]

http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=49&t=53050

 

At the moment there is a discussion in our German forum on this coin.

 

Someone without knowledge of ancient coins found this coin among a collection of modern German coins.

Researching he found the same coin at a Lanz-auction - and it seems to be the "same" coin.

Flan cracks, patina spots - what you like.

 

My research lead to 6 auctions with four coins - doubtful being Lanz and Sincona - or all of them?

 

http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=49&t=53050&p=447872#p447844

 

Could someone here have a look and post an idea

 

Thanks a lot

 

Nano

 

 

[acraf]

Su questa emissione di 16 litre di Siracusa eravamo tornati alcune volte in passate discussioni:

 

http://www.lamoneta.it/topic/123520-capolavori-ritirati-da-sincona/page-2

 

http://www.lamoneta.it/topic/109164-gerone-ii/?hl=%2Blitre+%2Bzeus#entry1237723

 

In ogni caso sono note falsificazioni per questa emissione.

 

La cosa interessante emersa in quella discussione tedesca è che è saltato fuori un esemplare che stava in mezzo a una collezione di monete moderne, apparentemente di un collezionista che non conosceva monete antiche.

Nella discussione si rilevava come questo esemplare fosse identico all'esemplare Lanz asta 151, lotto 292, come si può evincere dalle foto (l'esemplare incapsulato è quello trovato per caso in collezione privata):

 

 

Personalmente l'esemplare Lanz l'ho sempre ritenuto essere un falso, per certi dettagli, come le zampe dei cavalli (e poi la ruota appare un pò "sgonfia"....)

La cosa appunto interessante è che non si tratta di uno stesso esemplare, come potrebbe sembrare a una distratta occhiata, magari finito in quella collezione (anche se aveva realizzato una bella cifra....). 

A un'osservazione più attenta si rileva che in realtà sono due distinti esemplari. Mi ha molto colpito che avessero praticamente le stesse spaccature sul bordo (anch'esso un brutto segno di sospetta falsificazione), ma perfino quasi gli stessi segni di ossidazione....

 

Per un confronto con almeno tre esemplari autentici:

 

Goldberg 72/2013, 4033 g. 13,54

 

Gemini 7/2011, 191 g. 13,58

 

Triton 13/2010, 77 g. 13,58

 

Lascio invece sospesa la valutazione sull'esemplare Sincona, complicata dal fatto che ha subito una ribattitura:

 

Sincona 17/2014, 22 g. 13,38

Modificato 11 Luglio, 2015 da acraf

[roby14]

A un'osservazione più attenta si rileva che in realtà sono due distinti esemplari. Mi ha molto colpito che avessero praticamente le stesse spaccature sul bordo (anch'esso un brutto segno di sospetta falsificazione), ma perfino quasi gli stessi segni di ossidazione....

Mi piacerebbe capire...l'immagine è deformata dalla capsula,con luce e leggera angolatura differente;avrei messo la mano sul fuoco che è la stessa moneta :blink: saluti e grazie.

[dux-sab]

guarda ad esempio le labbra come sono meno nitide .

[Enigma138]

 

[acraf]

Ringrazio per la pulizia delle foto.

Sembra proprio che siamo di fronte a una stessa moneta, ripresa in momenti e con luce diversi.

Resta il fatto che l'esemplare Lanz 151/2011, 292 era stimato ben 10.000 euro e andato invenduto, senza più ricomparire in successive aste.

Sospetto che sia stato riconosciuto falso e quindi come abbandonato...

Bisogna però leggere bene quella discussione in tedesco accennata nel post #1 e chiedo a qualcuno che conosce quella lingua se può riassumere meglio le vicende....

[dux-sab]

alcuni particolari sono da esaminare con attenzione. ho voluto evidenziarli.

certo che sembrano veramente la stessa moneta un pò più circolata e infangata.

ma specialmente le fratture sembrano tradire delle differenze anche una mancanza di metallo sotto lo zoccolo ha forma diversa.

la frattura a ore 6 non la vedo nell'esemplare tedesco.

Modificato 13 Luglio, 2015 da dux-sab

[VALTERI]

Le restanti 2 immagini postate da Enigma138 sul forum tedesco

 

L'esemplare oggi incapsulato , parrebbe proprio  , fotograficamente , quello invenduto da Lanz nel 2011

Modificato 14 Luglio, 2015 da VALTERI

[coinzh]

secondo quel che scrive Enigma138 del forum tedesco una moneta è sua e l'altra fu messa in vendita da lanz e sarebbero due monete diverse e non la stessa moneta.

 

se sono due monete diverse per me dovrebbe essere chiaro che sono due falsi o è possibile che due monete autentiche abbiano coincidenze così simili ? io non credo.

 

stranamente quelle due monete sono molto simili nelle fratture e mi ricorda questa discussione

 

http://www.lamoneta.it/topic/138943-siracusa-boehringer-410/#entry1588911

 

in cui forse due monete diverse avevano pure le stesse fratture e non si capii esattamente quel che successe, se era la stessa moneta rielaborata, la stessa fotografata in condizioni diverse o che era.

 

a sto punto io mi chiedo se ci sono tecniche che permettono di creare monete con le stesse fratture, come già io ponevo come ipotesi nella discussione della moneta di siracusa.

 

a question for Enigma138: are you 100% shure that the two coins are two different coins ? is not possible that is the same coin ?

 

eine frage für Enigma138 (du kannst auch in deutsch antworten, ich werde es dann auf italienisch für alle übersetzen):

bist du 100% sicher dass es um zwei verschiedene münze es sich handelt ? könnte es nicht sein dass es diesselbe münze ist ?

als die Lanz-auktion 2011 stattgefunden hat, besitzest du schon deine ähnliche münze ?

Modificato 14 Luglio, 2015 da coinzh

[dux-sab]

come scrivevo nel post 7 alcuni particolari del rovescio non coincidono.

inoltre a fare aumentare i dubbi sull'autenticità della moneta Lanz volevo farvi notare la diversa inclinazione della zampa rispetto all'esemplare Goldberg

[coinzh]

come fanno i falsari a riprodurre crepe molto simili sul bordo di due monete diverse ?

[acraf]

Ringrazio per la collaborazione e per la testimonianza che in realtà si tratta di due distinti esemplari "quasi" identici, anche nelle fratture.

Dux-sab aveva bene intuito che fossero due distinte monete e ha bene evidenziato elementi di discrepanza con conii originali.

Resta l'interessante domanda di coinzh.

Ovviamente la risposta sta nella comprensione della particolare tecnica usata dal falsario.

Normalmente cloni quasi identici si ottengono per fusione, partendo da stampi con la stessa impronta.

Ma qui sembra di essere di fronte a monete coniate o meglio "pressate", con rotture centrifighe sul bordo per l'eccessiva pressione e non corretta temperatura del tondello. Ma arrivare ad avere quasi stesse fratture ce ne corre....

 

Qualcuno ha una ipotesi, anche se comprendo che è un argomento delicato, col rischio di fornire elementi anche al falsario....

[nano]

 

Ringrazio per la collaborazione e per la testimonianza che in realtà si tratta di due distinti esemplari "quasi" identici, anche nelle fratture.

 

I am sorry - but the Germans disagree (well - me and my colleague "Altamura" from the German forum)

The small seemingly die-differences noted here may well come from the lightning.

Most obvious are the various identical cracks and especially the identical patina-spots in various places on both sides of the coin. Although it is obvious, that the coin was heavily cleaned after being given back by Lanz.

 

Anyway - it remains a mystery, and I thank everybody for this discussion.

 

Salute e grazie

 

Nano

 

 

[acraf]

Cari amici,

oggi è stata una giornata molto stressante, avendo partecipato, pure in videoconferenza, a una riunione internazionale per un importante progetto di ricerca su un nuovo farmaco attivo contro le gravi ulcere diabetiche. Quando sono un pò rincoglionito, al ritorno a casa tendo a riflettere bene su un mistero numismatico, un'attività che mi rinfranca non poco.

Ho chiesto anche un pò in giro e ho raccolto alcune informazioni, giungendo alla soluzione del "mistero della moneta da 16 litre di Siracusa".

Innazi tutto debbo precisare che non è possibile avere stesse fratture, nemmeno su monete fuse con cera persa, mentre qui si tratta in ogni caso di una moneta coniata.

In realtà è sempre la stessa moneta, quella apparsa su Lanz. Per dimostrare basta osservare le foglie di alloro, come pure alcune ciocche di capelli. Da una attenta osservazione si evidenzia che la moneta Lanz, che era stata oggetto di animate disciussioni fra gli addetti ai lavori (che l'avevano condannata), dopo che era rimasta invenduta, è stata corretta con una ottima "burattata", ossia utilizzando un attrezzo chiamato "buratto", che è usato da argentieri ed orefici per attenuare le sbavature di fusioni di anelli, orecchini, bomboniere d'argento. Il tutto al fine di far sparire appunto eventuali sbavature (soprattutto di fusione).

Nel caso della moneta, essa è stata micromartellata fino ad avere un effetto come se avesse circolato.

Perde un punto della scala, da SPL a BB, ma con un apparente migliore effetto ottico, che vuole essere più rassicurante.

Noterete sulle foto grandi con i rettangolini sul dritto su barba e capelli. Su Lanz i particolari si vedono più evidenti, mentre sull'altra si vedono gli stessi come se la moneta fosse più circolata.

Noterete che l'arula dell'occhio è stata accentrata. Il falsario aveva capito dove stavano gli errori e di conseguenza l'ha migliorata.

Le piccole variazioni che giustamente altri forumisti avevano indicato sono semplicemente il risultato di questa attività di micromartellamento o burattata. Così alcune fratture sono state attenuate.

Quindi la moneta, dopo il ritiro da Lanz, avrà fatto un piccolo viaggio "riparatore", finendo in un astuccio a guisa di garanzia....

In Germania purtroppo succede di tutto.

 

[VALTERI]

Dunque , pare confermato che l'esemplare ricomparso oggi incapsulato , è quello proposto da Lanz nel 2011 ed andato invenduto .

 

Se dal forum tedesco , rimbalza sul forum italiano questa notizia , potrei  immaginare che là si stia ragionando sull'autenticità della moneta .

 

Lanz non ha ritirato la moneta , operazione indice di dubbi , ma l'ha portata alla battuta d'asta , dunque non ha smentito la sua garanzia di autenticità .

 

Però il mercato non ha acquistato .

 

Ecco , probabilmente , la ricerca di maggiori  informazioni da parte dell'attuale detentore della capsula  :  quali , se ve ne sono , gli eventuali elementi di non genuinità dell'esemplare ?

[acraf]

A proposito di Lanz, so solo che in effetti la moneta era giunta fino alla battitura di asta, ma già erano sorte discussioni sulla sua non autenticità e la moneta era rimasta al palo e fu quindi restituita al committente.

Non conosco il suo successivo destino, a parte che molto probabilmente ha subito un particolare trattamento per sviare meglio i sospetti di falsità. Purtroppo non so ricostruire la sua reale storia e sarebbe bene che il suo possessore specifichi meglio come sia entrato in possesso e da quando.....

Modificato 15 Luglio, 2015 da acraf