Imitazione barbarica o comune solido?

[Braks]

Salve a tutti mi rivolgo a voi per una maggiore chiarezza sulla moneta in oggetto. Secondo voi trattasi di un solido di stile barbarico? 

[fabry61]

credo che tu abbia già avuto risposta. è inutile riaprire una discussione, potevi continuare sull'altra.

ma penso che le tue domande siano altre.

[Braks]

credo che tu abbia già avuto risposta. è inutile riaprire una discussione, potevi continuare sull'altra.

ma penso che le tue domande siano altre.

Per poter reclamare qualsiasi cosa di certo non è sufficiente dire " l'ho saputo da degli sconosciuti in un forum " ma occorre dimostrare ciò che si dice attraverso delle prove ben definite. Sulla base di questo chiedo: ok, sappiamo che non è sicura la provenienza barbarica ma sulla base di cosa?

Resta sempre la parola di un semplice acquirente contro quella di un numismatico professionista con tanto di certificato di autenticità e fattura.

Si ovvio ho altre domande da porre per esempio come bisognerebbe agire in questi casi contro il negozio responsabile della vendita. Grazie in anticipo 

[fabry61]

Consiglio...

1 vai da un altro numismatico e ti fai fare perizia. 2 in base alla perizia decidi come agire. 

Consiglio 

finchè non hai niente di scritto e sicuro non si fanno nomi . Poi puoi chiedere tutti i consigli che vuoi.

[Tinia Numismatica]

intanto dovresti portarlo ad esaminare dal vero ad un altro professionista e non postare una foto scadente...

Poi bisognerebbe chiarire il perché è così fondamentale che sia o no barbarico per te: te lo hanno fatto pagare di più con questa motivazione?

Oppure?

Hai detto di avere il certificato di autenticità ma non credo che questa sia in dubbio.

Io cercherei di essere molto più chiaro nelle tue richieste, poi si vedrà.

In ogni caso, la regola vuole che per contestare legalmente una perizia che si ritiene errata, ci vogliono due perizie di due altri specialisti che siano concordi nel dichiarare la prima errata, sennò non puoi fare nulla....a meno che tu non trovi un accordo amichevole col primo perito

Modificato 8 Luglio, 2015 da Tinia Numismatica

[Braks]

Consiglio...

1 vai da un altro numismatico e ti fai fare perizia. 2 in base alla perizia decidi come agire. 

Consiglio 

finchè non hai niente di scritto e sicuro non si fanno nomi . Poi puoi chiedere tutti i consigli che vuoi.

Anche io avevo pensato ad una perizia da parte di un altro numismatico, il fatto è che avevo già contattato un altro numismatico possessore tra l'altro di un negozio interessato all'acquisto il quale aveva riconosciuto lo stile barbarico. La soluzione è che proverò con un nuovo numismatico.

Per quanto riguarda nomi ha perfettamente ragione infatti non ne sono stati fatti.

[Braks]

intanto dovresti portarlo ad esaminare dal vero ad un altro professionista e non postare una foto scadente...

Poi bisognerebbe chiarire il perché è così fondamentale che sia o no barbarico per te: te lo hanno fatto pagare di più con questa motivazione?

Oppure?

Hai detto di avere il certificato di autenticità ma non credo che questa sia in dubbio.

Io cercherei di essere molto più chiaro nelle tue richieste, poi si vedrà.

In ogni caso, la regola vuole che per contestare legalmente una perizia che si ritiene errata, ci vogliono due perizie di due altri specialisti che siano concordi nel dichiarare la prima errata, sennò non puoi fare nulla....a meno che tu non trovi un accordo amichevole col primo perito

Questa moneta quando è stata acquistata aveva le seguenti caratteristiche: solido di stile barbarico rr/spl ed è stata pagata più del doppio del valore che mi è stato stimato qui nel forum, quindi per me è di vitale importanza sapere se è o non è un'imitazione barbarica. Comunque seguirò il suo consiglio riguardo alle due perizie contrastanti. Saluti

[fabry61]

@@Tinia Numismatica

Ciao adesso però dobbiamo dire a discolpa che abbiamo già 2 operatori che certificano lo stile barbarico. 1 che ha venduto la moneta e 2 che desiderava acquistare (post 6). Sbagliamo noi forse?

[Tinia Numismatica]

@@Tinia Numismatica

Ciao adesso però dobbiamo dire a discolpa che abbiamo già 2 operatori che certificano lo stile barbarico. 1 che ha venduto la moneta e 2 che desiderava acquistare (post 6). Sbagliamo noi forse?

Non lo so, noi non abbiamo avuto modo di vedere la moneta e neanche una foto in HD...non c'è molto su cui fondare giudizi.

Consultando i vari database, monete analoghe per la stessa officina, non vengono catalogate come barbariche da chi le ha messe in vendita.

Hanno sbagliato tutti? può darsi, ma statisticamente è difficile.

[Ospite]

per me non è barbarica. è un solido di onorio per ravenna.

[babelone]

Desidero intervenire di nuovo su questa discussione, anche perché giustamente, ho visto @@Braks un po' preoccupato per l'evoluzione della cosa.

Senza nulla togliere alla professionalità e competenza dei due commercianti che hanno classificato la moneta come barbarica credo, opinione personale, che si possono fare due ipotesi: la prima che il primo numismatico abbia seguito un po' il percorso di classificazione dato alla moneta in partenza, seguendo le indicazioni della casa d'aste dove attestava " imitazione barbarica " ma con un bel punto interrogativo accanto come a dire può.....!!! essere barbarica ma non ne sono sicuro e già questo non depone a favore della classificazione perché una cosa è o non è ed è troppo comodo liquidare la cosa con un punto interrogativo, il secondo numismatico può aver seguito, se gli è stato mostrato, il cartellino di classificazione e per questo può essere stato fuorviato; la seconda ipotesi è che i due commercianti,visto che hanno avuto la possibilità di visionare la moneta dal vivo, hanno potuto stabilire con certezza che sia barbarica ed allora Braks può stare tranquillo perché il valore reale naturalmente aumenta.

Personalmente sono d'accordo con Tinia e rorey36, che monete con lo stesso stile non sono considerate barbariche e come già detto sopra, quel punto interrogativo lascia molto perplessi, naturalmente viste le correnti di pensiero molto diverse bisognerebbe, come detto da Tinia, avere certezze con una perizia dopodiché sarà il forumista a decidere cosa fare.

Saluti

Babelone

Modificato 9 Luglio, 2015 da babelone

[Ospite]

 

da SINCONA 10 n 335 st 1000 CHF invenduta

Honorius, 393-423. Solidus n. d., Ravenna. D N HONORI - VS P F AVC Draped and cuirassed bust with pearl diadem to r. Rev. VICTORI - A AVCCC Emperor with labarum and Victory spurning captive with l. foot. R - V in field, CONOB in exergue. 4.48 g. RIC -. Gierson/Mays -. Extremely rare. Rough edge. Almost extremely fine.. All issues from Ravenna normally carry the western COMOB in the exergue. This is definitely CONOB. Perhaps this is an imitative issue.

 

Siccome invece di COMOB c'è CONOB è una imitazione ( suppongo barbarica).

Questo è l'unco solido di Onorio che ho trovato considerato imitazione.

Ci sono per contro alcune silique d'imitazione.

 

[Ospite]

Non mi pare che assomigli alla moneta di cui si discute.

Modificato 9 Luglio, 2015 da Ospite

[babelone]

Non mi pare che assomigli alla moneta di cui si discute.

Grazie @@rorey36 per la foto,da notare anche lo stile dell' occhio e l'incisione del rovescio poco curata oltre alla lettera differente come ben detto da rorey Modificato 9 Luglio, 2015 da babelone

[ARES III]

Scusate ma dalle foto non credo si possa riconoscere o intravedere anomalie o segni che propendano per l'opzione barbarica.

Anzi.....

 

@@Braks dovresti postarci delle foto migliori.

 

Poi ne potremo riparlare.

[dux-sab]

concordo con @@ARES III, sulla necessità di foto più nitide. non sono cosi sicuro sull'assenza di anomalie.

[Braks]

Non so davvero come ringraziarvi per il tempo che mi state dedicando e di seguito posto una foto in HD della moneta in oggetto venduta nell 'asta di Rauch 95 lotto 720 del 2014 sperando vivamente che possiate raggiungere un verdetto finale.

 

Ringrazio tutti in anticipo.

[Poemenius]

provo a dire la mia....

 

benché l'oro non sia il mio territorio, il V secolo lo è di certo, faccio quindi delle domande che nascono da qualche lavoro che ho svolto sulle silique imitative di Onorio....e che trasporto a questo caso specifico:

 

1 - provenienza barbarica... ma cosa diavolo vuole dire??? parlando con nomi attuali...Francia sud est?, o sud ovest?, o nord?, Germania?, Spagna? Portogallo? altro? cioè, sfatiamo il mito che "barbarico" sia un termine indefinito e indefinibile che raggruppa chissà quale popolazione.... benché possa essere arduo e a volte anche aleatorio, se si identifica una moneta come "barbarica" o "imitativa" è sempre saggio indicarne, almeno in modo ipotetico l'area di provenienza, o almeno l'area che noi che la valutiamo riteniamo sia quella di provenienza in base allo stile (magari facendo qualche riferimento a cose già viste...tesoretti etc)

 

2 - la foto non permette alcun giudizio, A perché molto brutta e B perché un solido di questo tipo è valutabile bene solo in mano, proprio per le caratteristiche della monetazione aurea

 

3 - prendiamo delle caratteristiche specifiche della moneta - le singole lettere della legenda, l'occhio, l'orecchio, i dettagli del busto (parlando solo del dritto) e facciamo delle comparative serie con cose pubblicate (dal RIC in poi....) per capire affinità e differenze... la frase "per me è barbarica...oppure...per me è della zecca X" sanno di tifoseria da stadio se non supportate da alcuna spiegazione o raffronto stilistico - e non dico sia facile....basta vedere le discrepanze sui solidi del V sec tra Lacaam e Kent ad esempio..... ma dire "per me è della zecca X" senza dare nessuna spiegazione approfondita, per me vale come dire "per me è bella"....

 

infine mi pongo un quesito... ma perché mai una persona dovrebbe acquistare una cosa che non conosce, soprattutto se costosa?

cioè, se non sei un appassionato di quel periodo che sa prendersi il rischio delle proprie convinzioni, maturate con uno studio approfondito fatto di passione, possiamo considerarlo investimento? dubito. Io mi aspetto che un acquisto così lo faccia chi crede di aver trovato una cosa che sta cercando, non chi acquista e poi si chiede senza avere una risposta di alcun tipo, cosa abbia in mano.

 

non è una critica, ma una domanda... ho visto tappeti persiani venduti a 15000 euro...ma io non ci investirei mai nemmeno 1 euro, perché non so distinguerli da quelli dell'IKEA...colpa mia.... mi orienterei su altro, e partirei da altro...vabbè ma qua siamo sulle opinioni personali...

bye

[Ospite]

@@Poemenius

"infine mi pongo un quesito... ma perché mai una persona dovrebbe acquistare una cosa che non conosce, soprattutto se costosa?

cioè, se non sei un appassionato di quel periodo che sa prendersi il rischio delle proprie convinzioni, maturate con uno studio approfondito fatto di passione, possiamo considerarlo investimento? dubito. Io mi aspetto che un acquisto così lo faccia chi crede di aver trovato una cosa che sta cercando, non chi acquista e poi si chiede senza avere una risposta di alcun tipo, cosa abbia in mano"

Condivido !

Me lo sono chiesto anch'io.

Adesso posto una moneta degli Ostrogoti:

            SOLIDO D'ORO a nome di Giustiniano I°       Ravenna? ( 530/539 )

D/ DNIVSTINIANVSPFAVC Busto di Giustiniano corazzato e con elmo piumato, regge una lancia appoggiata trasversalmente alla spalla destra, a sinistra uno scudo decorato con un cavaliere.

R/ VICTORI   LLVGGGL esergo COMOb La Vittoria stante volta a sinistra indossa chitone e peplo, e regge con la destra una lunga croce gemmata. In campo a sinistra una stella a sei punte

mm.21      gr.  4,45        R        SPL       MEC 122  Metl. 36a  Wroth 3/17

 

C'è una classificazione del Wroth ( ho anche la pagina del catalogo ). Se ne vedono ogni tanto in asta.

 

E' un esempio di collezionismo consapevole.

Non voglio dare delle lezioni a nessuno, anche se 45 anni di numismatica mi permetterebbero qualche volta di atteggiarmi a prof.

Mi ripeterò e forse divento noioso, ma prima di comprare studiatevi il futuro acquisto.

Si può fare con internet. ( cosa che 40 anni fa nemmeno ci sognavamo, ma allora c'erano Ratto, Crippa, De Falco.......e tutti i grandi.

Modificato 10 Luglio, 2015 da Ospite

[giamba54]

@@Poemenius

"infine mi pongo un quesito... ma perché mai una persona dovrebbe acquistare una cosa che non conosce, soprattutto se costosa?

cioè, se non sei un appassionato di quel periodo che sa prendersi il rischio delle proprie convinzioni, maturate con uno studio approfondito fatto di passione, possiamo considerarlo investimento? dubito. Io mi aspetto che un acquisto così lo faccia chi crede di aver trovato una cosa che sta cercando, non chi acquista e poi si chiede senza avere una risposta di alcun tipo, cosa abbia in mano"

Condivido !

Me lo sono chiesto anch'io.

Adesso posto una moneta dei Visigoti:

526.534 Visigoti Atalarico Solido d.jpg 526.534 Visigoti Atalarico Solido r.jpg

            SOLIDO D'ORO a nome di Giustiniano I°       Ravenna? ( 530/539 )

D/ DNIVSTINIANVSPFAVC Busto di Giustiniano corazzato e con elmo piumato, regge una lancia appoggiata trasversalmente alla spalla destra, a sinistra uno scudo decorato con un cavaliere.

R/ VICTORI   LLVGGGL esergo COMOb La Vittoria stante volta a sinistra indossa chitone e peplo, e regge con la destra una lunga croce gemmata. In campo a sinistra una stella a sei punte

mm.21      gr.  4,45        R        SPL       MEC 122  Metl. 36a  Wroth 3/17

 

C'è una classificazione del Wroth ( ho anche la pagina del catalogo ). Se ne vedono ogni tanto in asta.

 

E' un esempio di collezionismo consapevole.

Non voglio dare delle lezioni a nessuno, anche se 45 anni di numismatica mi permetterebbero qualche volta di atteggiarmi a prof.

Mi ripeterò e forse divento noioso, ma prima di comprare studiatevi il futuro acquisto.

Si può fare con internet. ( cosa che 40 anni fa nemmeno ci sognavamo, ma allora c'erano Ratto, Crippa, De Falco.......e tutti i grandi.

 

 penso che volevi dire OSTROGOTI   non Visigoti

se nel catalogo è classificato cosi è un errore grossolano

sono d'accordo <non si compra un solido se non lo si conosce > 

 visto che ho collezionato anchi io  queste monete quando ancora nessuno le voleva

[Ospite]

@@giamba54

Hai ragione, non so perchè ho scritto Visigoti. ( forse perchè a fianco ho una moneta Visigota ispanica)

Il Wroth si intitola :   

Catalogue of the coins of the Vandals, Ostrogoths and Lombards and of the empires of Thessalonica, Nicaea and Trebizond in the British Museum

Ho corretto il post.

Grazie per la precisazione.                                        

[Braks]

provo a dire la mia....

 

benché l'oro non sia il mio territorio, il V secolo lo è di certo, faccio quindi delle domande che nascono da qualche lavoro che ho svolto sulle silique imitative di Onorio....e che trasporto a questo caso specifico:

 

1 - provenienza barbarica... ma cosa diavolo vuole dire??? parlando con nomi attuali...Francia sud est?, o sud ovest?, o nord?, Germania?, Spagna? Portogallo? altro? cioè, sfatiamo il mito che "barbarico" sia un termine indefinito e indefinibile che raggruppa chissà quale popolazione.... benché possa essere arduo e a volte anche aleatorio, se si identifica una moneta come "barbarica" o "imitativa" è sempre saggio indicarne, almeno in modo ipotetico l'area di provenienza, o almeno l'area che noi che la valutiamo riteniamo sia quella di provenienza in base allo stile (magari facendo qualche riferimento a cose già viste...tesoretti etc)

 

2 - la foto non permette alcun giudizio, A perché molto brutta e B perché un solido di questo tipo è valutabile bene solo in mano, proprio per le caratteristiche della monetazione aurea

 

3 - prendiamo delle caratteristiche specifiche della moneta - le singole lettere della legenda, l'occhio, l'orecchio, i dettagli del busto (parlando solo del dritto) e facciamo delle comparative serie con cose pubblicate (dal RIC in poi....) per capire affinità e differenze... la frase "per me è barbarica...oppure...per me è della zecca X" sanno di tifoseria da stadio se non supportate da alcuna spiegazione o raffronto stilistico - e non dico sia facile....basta vedere le discrepanze sui solidi del V sec tra Lacaam e Kent ad esempio..... ma dire "per me è della zecca X" senza dare nessuna spiegazione approfondita, per me vale come dire "per me è bella"....

 

infine mi pongo un quesito... ma perché mai una persona dovrebbe acquistare una cosa che non conosce, soprattutto se costosa?

cioè, se non sei un appassionato di quel periodo che sa prendersi il rischio delle proprie convinzioni, maturate con uno studio approfondito fatto di passione, possiamo considerarlo investimento? dubito. Io mi aspetto che un acquisto così lo faccia chi crede di aver trovato una cosa che sta cercando, non chi acquista e poi si chiede senza avere una risposta di alcun tipo, cosa abbia in mano.

 

non è una critica, ma una domanda... ho visto tappeti persiani venduti a 15000 euro...ma io non ci investirei mai nemmeno 1 euro, perché non so distinguerli da quelli dell'IKEA...colpa mia.... mi orienterei su altro, e partirei da altro...vabbè ma qua siamo sulle opinioni personali...

bye

Comincio nel ringraziarla per la delucidazione e i consigli che mi ha dato e le dico che in realtà una risposta me l'ha data, se non è riuscito ad identificarla significa che probabilmente non è possibile. Nessuno in questo forum c'è riuscito, nessuno mi ha confermato lo stile barbarico.

Lei ha ragione non basta dire è di imitazione barbarica, occorre specificare meglio... però io penso che già definire che non è una moneta imperiale sia sufficiente nel mio caso perché a me è stata venduta come non imperiale quindi non della zecca ufficiale. Per me è sufficiente che mi venga riconosciuto se è o non è imperiale. Io non sono un esperto di numismatica, è vero, ho acquistato questa moneta (probabilmente sbagliando) solamente a scopo di investimento fidandomi della professionalità e conoscenza di un numismatico come penso lo siate voi. Ottimo l'esempio dei tappeti persiani ma non è una giustificazione, mi spiego meglio: mettiamo caso che abbia una sorella appassionata di questi tappeti e decido di comprargliene uno per regalo, il negoziante riconosce immediatamente la mia non esperienza in questo settore e decide di darmi un falso. Ecco quando questo tappeto sarà tra le mani di mia sorella che riconoscerà senza alcuna orma di dubbio che si tratti di un falso quale sarà la giustificazione del negoziante??? Lei non è esperto mi dispiace sono cose che capitano? Non credo proprio, voglio dire questa moneta è stata messa in vendita come un solido imitativo barbarico molto raro quando in realtà non lo è o comunque sia non è possibile determinarlo al 100% perciò il numismatico è l'unico responsabile e dovrà assumersi le sue colpe.

[coinzh]

A me sembra che non vuoi quella moneta perche' ti hanno detto che l'hai pagata troppo,e l'hai comprata con scopo investimenti.

Mai comprare monete con scopo investimento secondo me. Solo scopo piacere e poi anche se le pagni troppo fa nulla.

[Poemenius]

attento caro amico, io ho detto che non sono esperto di solidi di Onorio, quindi non ti ho escluso che sia imperiale....ho detto che non lo so...tutto qua

[Ospite]

http://www.acsearch.info/search.html?term=honorius+solidus+ravenna&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=eur&order=1&company=

 

qui di solidi per Ravenna ce ne sono più di 400.

Vedi un pò se ne trovi uno simile al tuo.