Lazio Senato romano - grosso

[fra crasellame]

@@adolfos @@Andreas @@numa numa

 

Intrigante l'ipotesi che nel 1268 (siamo nel grande interregno nel quale non c'è un Imperatore sul trono del Sacro Romano Impero nonostante numerosi pretendenti) Carlo, nominato paciere in Toscana, quindi con le prerogative del Vicario Imperiale, faccia coniare una moneta con questo suo titolo. Ma allora leggerei ROMA R(EGIVS) VICARIVS (il re Carlo, il Senato ed il Popolo di Roma e Vicario Reale - Imperiale - a/in Roma), però questo è messaggio non da poco. Forse per questo è stato costretto a cambiare le cose.

 

Teniamo conto poi che nel 1270 abbiamo l'emissione di nuovi provisini che possono indicare anche l'introduzione dei rinforzati.

 

Resta da capire quale fosse allora la tipologia per la quale Martino IV si lamenta nella sua lettera a Filippo de Lavena. Forse il grosso con lo scudo d'Angiò con lettera nel campo ?

 

 

Allego una lettera di Clemente IV che mi pare interessante (quella precedente in cui incarica Carlo come paciere ve la risparmio, ma se avete voglia la posso postare oppure con calma si può scaricare il primo volume del Codex Diplomaticus di Theiner, e si trova a pag 168). Nel piccolo regesto che introduce il documento l'attributo/titolo di Carlo è chiaro e sono concordati allo stesso caso.

 

 

 

 

[numa numa]

Direi che forse ci siamo quasi

Vedi , fra, che Rez/re gius tutto sommato un po' di senso lo ha ... Mentre occorre , a mio avviso, abbandonare ogni idea di Vicarius con significato di Vicarius di Carlo ...

[fra crasellame]

@@numa numa non aveva senso rex e non aveva senso regis. Regius inteso come imperiale va già meglio e proprio poi in un periodo in cui non c'è un Papa, Clemente muore nel 1268, e manca pure un Imperatore.

Come sequenza cronotipologica ci starebbe anche, ma è solo un film che mi sono fatto, quindi del tutto campato in aria.

[numa numa]

Come non c'è' . Il papà c'è' sempre

Non hai citato tu Clemente IV ?

Non leggiamo addirittura le lagnanze di Martino IV proprio sulle emissioni del nostro?

Come scrivevo è' proprio la riprova di un controllo maggiore di quello che la storiografia numismatica ci ha finora ha portato a credere con la presunta laicità' delle emissioni senatoriali.

[adolfos]

Scusate il ritardo.

Speravo in un messaggio di @@Andreas che puntualmente è arrivato, come sempre preciso, sapiente e pieno di informazioni utili. Grazie!

Credo di avere oramai sufficienti dati su cui riflettere e di ciò ve ne sono grato. Ogni vostra argomentazione mi sarà d'aiuto. E pensare che tutta la faccenda è venuta fuori da un provisino di Carlo che ho esaminato recentemente. C'è una R nel dritto completamente estranea a quella di REX e cercavo dunque un appiglio confrontando la moneta grossa con la R di Vicarius.

Bene, io torno nel mio mondo "minuto" :D ma continuerò a seguirvi con la massima attenzione

Cari saluti a tutti

[Andreas]

Caro @@adolfos, 

ringrazio io te per aver sollevato la questione. Non era affatto scontato che io intervenissi in un argomento abbastanza lontano dai miei studi. Tuttavia ciò che può aprire punti di vista nuovi, soprattutto in riguardo di questioni molto significative sotto il profilo storico e giuridico, mi interessa moltissimo, e così capita che metta bocca, forse anche dove non dovrei, per impreparazione

Saluti,

Andrea.   

[anto R]

Vorrei tornare un momento al discorso sulla cronologia dei grossi di Carlo.

Sappiamo che il tornese vide la luce nel 1266 in Francia sotto Luigi IX, fu una moneta di grandissimo successo e addirittura intorno al '300 era considerata una sorta di valuta internazionale. A Roma le somme erano espresse spesso in grossi tornesi, quindi è logico che il rinforzato "sostituisse" nella circolazione romana l'originale francese. Tornando quindi all'ipotesi proposta da @@fra crasellame al post 43 (coniazione dei rinforzati precedente a quella dei romanini tradizionali) mi chiedo che senso avrebbe avuto produrre, in un periodo in cui il tornese si era già decisamente affermato, un nominale ridotto...per transazioni leggermente meno importanti sarebbero già stati in circolazione i mezzi grossi, sempre rinforzati..mentre invece capisco di più la produzione del rinforzato per aggiustare il romanino al nuovo metro di paragone...

 

Sempre per stimolare la discussione :lol:
 

[fra crasellame]

@@anto R allora bisognerebbe chiedere a Carlo il perché del peso del nuovo carlino d'argento (peso legale di 75 acini cioé 3,34125 grammi... coincidenza?) introdotto con la riforma del 1279 in quel di Napoli.

Ps: faccio pubblica ammenda anche se in pochi se ne sono resi conto. Il documento che ho postato in effetti si riferisce al vicario del re in Toscana non a Carlo. Ed anche l'ipotesi che su quella moneta ci fosse il titolo di vicario imperiale naufraga perché come mi è stato giustamente fatto notare: 1) ci sarebbe una I. non una R.; 2) non ha senso quel titolo su una moneta coniata a Roma.

Per @@numa numa. Il Papa NON c'è dal 1268 al 1271. Forse anche a causa degli intrighi del nostro.

Modificato 15 Luglio, 2015 da fra crasellame

[numa numa]

La lunga cesura tra la morte di Clemente IV nel novembre del 1268 e l'elezione di Gregorio X il 1 settembre 1271 dopo che si era ricorsi a chiudere ' cum clave' ( da cui discende l'allora neologismo conclave) i cardinali che non riuscivano a trovare un accordo - la lunga cesura tra i due pontificati non significa che non vi fosse l'autorita' della Chiesa che permaneva pienamente pur nella non determinazione del suo protagonista principale.

A viterbo in questo periodo si ritrovano addirittura due sovrani: l'onnipresente Carlo e il francese Enrico III, intervenuti, senza alcun dubbio, a sostenere le rispettive fazioni cardinalizie per l'elezione del nuovo pontefice.

Concordo che Vicarius imperialis non ha , in questa istanza, alcun senso . Mi resta il dubbio che R(egius) vicariius invece ne abbia e che per questa particolare emissione possa ipotizzarsi un'attribuzione proprio a quegli anni..

[fra crasellame]

@@numa numa volevi dire Filippo III. Comunque non concordo sul fatto che ci fosse un'autorità che permaneva pienamente. Era evidente una debolezza causata dalla mancanza di una figura di riferimento. Concordo invece sul Vicario Regio (alla lunga mi sono convinto, testardo sono ma non poi così tanto :D) ma non in quel periodo.

[numa numa]

Si certo Filippo non Enrico.

L'autorità' papale era debole ma comunque veniva riconosciuta e rispettata anche dai potenti del tempo. Diversamente ci sarebbe potuto essere qualche colpo di mano che non vi è' stato e - almeno formalmente - continuava ad essere a capo di Roma. Non vicario regio bensì Regius Vicarius, è' diverso

[anto R]

Ripesco la discussione per mostrarvi questo grosso "bologninizzato"  :crazy:   con le armette Annibaldi e Stefaneschi. Particolare la rappresentazione di Roma, al post 16 numa numa l'aveva giustamente definita "ai limiti del naive"...
Interessante la crocetta posta sopra al leone, elemento che differenzia il tipo Muntoni 27 (questo, con crocetta) dal 28 (senza crocetta).

Per la cronaca, 1,58 gr. (c'erano andati giù proprio pesantemente!)

 

[anto R]

[adolfos]

@@anto R

 

Mi piace il neologismo "bologninizzato" ;)

La moneta è particolarmente significativa riguardo al fenomeno "tosatura" tipico del periodo.

Hai detto bene "interessante" la crocetta nel campo in considerazione che il simbolo di zecca è già impresso nella legenda del rovescio.

Chissà cosa voglia significare!

Grazie e a presto

Saluti a tutti

Modificato 21 Settembre, 2015 da adolfos

[anto R]

Carissimo @@adolfos , secondo me la crocetta in quella posizione è "strategica"...mi spiego meglio: non si tratta di un'interpunzione; non è messa in posizioni di difficile lettura o in posti facilmente usurabili. E' posta proprio nel cuore della moneta, al pari del leone e di Roma seppur ovviamente con proporzioni differenti. Secondo me (che ci tengo a precisare, sono l'ultimissimo arrivato, anzi, sono ancora in viaggio :D ) non è quindi un simbolo di zecca ma semmai di emissione. E qui bisognerebbe vederne tanti, per capire se magari c'è un elemento comune che lega le crocette e che invece sia totalmente estraneo all'emissione che ne è priva...

[adolfos]

@@anto R

 

Carissimo

sono in sintonia con quanto scrivi. Il simbolo di zecca è già nella leggenda, infatti.

Come da te anticipato la crocetta è posizionata volutamente in maniera "strategica". Deve trattarsi di messaggio grafico importante, dunque, anche in considerazione che le altre emissioni coeve ne sono prive.

Un cambiamento di intrinseco oppure una produzione monetaria in concomitanza di un avvenimento particolare? Un potenziale segnale di riappacificazione con il papa? Difficile rispondere senza fare ipotesi azzardate.

Riguardo allo stile approssimativo delle iconografie non dimentichiamo che esso rappresenta la cartina tornasole di un periodo (prima metà ca. del XIV secolo) estremamente periglioso per Roma. I motivi li conosciamo tutti, giusto?

Forse altre considerazioni saranno utili.

Cari saluti

Modificato 21 Settembre, 2015 da adolfos

[numa numa]

Bellissimo !

[anto R]

@@numa numa certamente per quanto consunta e maltrattata mantiene ancora un indiscutibile fascino, soprattutto la Signora che porta benissimo gli anni!  :D

 

Notavo ora la presenza nella prossima asta di Ranieri del mezzo grosso sempre Annibaldi - Stefaneschi: http://www.sixbid.com/browse.html?auction=2241&category=45207&lot=1896335

 

lotto 397

0,60 gr.

 

Interessante come del mezzo grosso sia conosciuta solamente la tipologia con la crocetta....

[adolfos]

@@anto R

 

Caro Antonio

se quella moneta pesa 0,60 g io sono Alain Delon :D

Inoltre la testa è di fronte.........

Certamente in quella conservazione menzionare mezzo grosso "it is bettar than grosso"..........

Complimenti per le tue ricerche

ciao

[anto R]

@@adolfos su peso e conservazione ( :rolleyes: ) non si discute...mi sono limitato a riportare la descrizione...

Io però il leone lo vedo di profilo, se noti tra l'altro l'armetta nei grossi prende due zampe di spazio (in pratica sta sotto le due centrali) mentre nei mezzi è sottesa a tre (due centrali e l'anteriore estrema)...quindi direi mezzo e non "intero"

[adolfos]

@@anto R

 

Io continuo a vederla di fronte ma ti confesso che ormai vado a tastoni... :lol:

Rimane il fatto che se pur tosata (ma non eccessivamente) il peso di 0,60 è un quarto del peso del grosso che è di 2,40 ca.

Non quadra.

A presto

[fra crasellame]

Concordo con @@adolfos nel vedere il leone di prospetto, di fronte.

Sul peso potrei scommettere un provisino che è 1,60 gr.

[anto R]

2 a 1...inizio ad essere in minoranza!!

Però c'è lo stemma che secondo me (scrivo dal telefono e non posso sottolineare le ultime due parole, fate finta che lo siano) occupa più spazio che nei grossi. Mi sa che devo farmi un giro su acsearch & co per vederne un po' e capire se ci sia una proporzione fissa con il leone o meno...

Scommettere un provisino è ok, basta non sia uno di Pietro di Vico (che per chi perde la situazione si fa imbarazzante...)

Un saluto,

Antonio

[fra crasellame]

@@anto R se lo avessi scommetterei pure quello

Ps: http://opac.vatlib.it/iguana/www.main.cls?sUrl=search#RecordId=1.10917352

Modificato 22 Settembre, 2015 da fra crasellame

[anto R]

Beh, direi che mi avete convinto!! Tra l'altro nella stessa asta c'è anche un bel Carlo....