Lazio Senato romano - grosso

[monbalda]

Io vi leggo e leggerei volentieri anche un vostro futuro scritto-

 

Non partecipo per ...sopravvivenza ! (anche se qualche idea che poi posso comunicarvi personalmente ce l'avrei, soprattutto a partire dalle pratiche :))

 

Un caro saluto e complimenti a tutti per la discussione,

MB

[anto R]

@@fra crasellame perdonami, il caldo mi ha fatto invertire C e K...provvedo a modificare il post. Comunque io sul VICARIVS vedo la testa sì abbassata, ma sempre di profilo

 

Comunque procedendo verso il XIV secolo vedo che le teste dei leoni iniziano ad andare da tutte le parti, indipendentemente dal rinforzato o meno...

[adolfos]

L'importante è che noi non si perda la testa :lol:

@@monbalda

ciao Monica

grazie per la solidarietà ;)

Si accettano dritte con piacere :D

Cari saluti

[fra crasellame]

Altri dati:

Dal 1268 al 1271 una delle sedi vacanti più lunghe. Carlo è senatore dal 1263, anche se di fatto dal 1265 anno in cui arriva a Roma; dal 1266 è Re di Sicilia ma non più senatore. Riprende la carica nel 1268 fino al 1278.

Cosa impedisce ora a Carlo di coniare una moneta dal peso simile a quella del fratello?

Il terzo senatorato va dal 1281 al 1284. Nel 1282 Martino IV scrive per fermare la coniazione di una particolare emissione. Potrebbe essere che poi si siano messi d'accordo e sia stata coniata la tipologia con lo scudo d'Angiò ed il leone di profilo ? Spiegherebbe il perché di esemplari VICARIVS ne siano sopravvissuti così pochi in rapporto a quelli con lo scudo.

Il peso per questi grossi con KAROLVS torna ad essere quello dei grossi precedenti a quelli rinforzati ed in linea con i nuovi carlini (saluti d'argento) napoletani.

[adolfos]

Allora, forse per una volta le pratiche ci vengono in aiuto.

E' un ragionamento che fatto per i provisini che sto studiando ora ma che ci potrebbe aiutare anche nella discussione in atto.

"provigiani nuovi di Roma fatti nel 1270, a once tre denari nove e mezzo" è un tipo registrato dal Pegolotti. Ora, la datazione precisa, se non sbaglio è eventualità rara nelle liste. Una data così precisa, a mio parere, annuncia cambiamenti monetari importanti.

Probabilmente in questo caso il titolo è aumentato in base a criteri e aggiustamenti con il nuovo nominale infortiatus da 21

Può aiutare in qualche modo?

[anto R]

@@adolfos a mio modestissimo avviso la notizia può aiutare, anzi aiuta decisamente! Se si aumenta l'unità di misura per forza di cose dovranno aumentare proporzionalmente anche i suoi multipli, e viceversa. Quindi Pegolotti ci fornisce indirettamente una data utile...

L'argomento "conclave di Viterbo" direi di lasciarlo per ora sullo sfondo, altrimenti non la finiamo più :D (pensiamo già solo alle difficoltà di attribuzione del grosso paparino con la testa di S. Pietro attribuito ad oggi ad una zecca incerta del Patrimonio...)

[fra crasellame]

@@anto R perché lasciare sullo sfondo il periodo in cui non c'è un pontefice ma Carlo è senatore ?

E guardacaso nel 1270 c'è un nuovo provisino.

[anto R]

Non intendevo il periodo, intendevo le emissioni di Viterbo o di zecca incerta, perché su quelle ci sono ancora meno certezze che sui grossi di Carlo.

[numa numa]

@@fra crasellame @@anto R

:hi:

Secondo me, siamo vicini alla soluzione.

R potrebbe essere il genitivo di REX riferito a un Vicario di Carlo.

C'è un problema però. In base ai miei vecchi appunti (probabilmente superflui per gli specialisti del settore ma importanti per me) l'utilizzo della K come iniziale di Carlo avviene agli inizi del II senatoriato (o senatorato, come meglio credete) quando ancora le lettere epigrafiche subivano influenze francesi. Non ricordo neanche se è farina del mio sacco oppure qualcuno me lo ha detto. Bòh, misteri....

La C dovrebbe iniziare con il conio del rinforzato.

Dobbiamo, dunque, mettere in discussione anche la cronologia di Grierson?

Scusate se sono pesante ma.........

Credo si riferisca proprio a Carlo

Infatti in altro grosso abbiamo la legenda

Carolus Rex senator urbi s

Che tra l'altro credo sia il tipo più' comune ( almeno a giudicare dalla frequenza con la quale si rinviene in vecchi cataloghi)

Non c'è' dubbio che il papà conservava un grosso potere in tema di emissioni e l'accenno di protesta nella lettera di Martino IV riferito alla monetazione dell'Angio' ne è' un segno tangibile

Non vorrei sbagliare ma i tre periodi senatoriali di Carlo vanno dal 1263 al 1284

[fra crasellame]

Credo si riferisca proprio a Carlo

Infatti in altro grosso abbiamo la legenda

Carolus Rex senator urbi s

Che tra l'altro credo sia il tipo più' comune ( almeno a giudicare dalla frequenza con la quale si rinviene in vecchi cataloghi)

Non c'è' dubbio che il papà conservava un grosso potere in tema di emissioni e l'accenno di protesta nella lettera di Martino IV riferito alla monetazione dell'Angio' ne è' un segno tangibile

Non vorrei sbagliare ma i tre periodi senatoriali di Carlo vanno dal 1263 al 1284

I senatoriato dal 1263 (ma formalmente perchè di fatto Carlo a Roma arriva solo nel giugno del 1265).

II senatoriato dal 1268 al 1278.

III senatoriato dal 1281 al 1284.

Visto che dei rinforzati se ne conoscono diverse varianti, secondo voi in quale periodo possono essere collocati?

Ricordo poi che sì Gregorio X è stato eletto nel 1271, ma si è insediato solo l'anno successivo e a Roma c'è stato pochino. Dopo di lui si sono succeduti diversi papi nello spazio di pochi anni. E Carlo in quel momento era nel pieno della sua fase ascendente. Dal 1282 invece...

[numa numa]

Quindi il "Vicarivs " apparterrebbe al terzo periodo?

[fra crasellame]

Grierson, nel suo eccellente anche se ormai datato articolo pubblicato sulla RIN del 1956, lo data al 1282 in virtù anche della lettera di Martino IV.

Lui scioglie la R della legenda in Rex, ma in quella posizione e dopo Roma... Non ci sta proprio.

Se non lo hai, e se questa monetazione ti affacina, ti consiglio di leggerlo anche se purtroppo ha dei limiti e la seconda parte non ha mai visto la luce. Ma al di là di tutto penso sia un'ottima base di partenza piena di spunti, biblio e riferimenti preziosi.

[Liutprand]

Mi devo complimentare con i partecipanti, bella discussione! Penso che sulla monetazione senatoriale romana ci sia ancora tanto da chiarire e da scoprire.

[numa numa]

Grierson, nel suo eccellente anche se ormai datato articolo pubblicato sulla RIN del 1956, lo data al 1282 in virtù anche della lettera di Martino IV.

Lui scioglie la R della legenda in Rex, ma in quella posizione e dopo Roma... Non ci sta proprio.

D'altra parte riguardando un po' tutte le leggende le sequenze sono alquanto variate e non necessariamente logiche. Rex o Regis sarebbero appropriati , pur se non in quella posizione, d'altra parte non vedo un'alternativa come 'Regimen'

Quello che manca è' sequenziare tutte le emissioni descrivendo leggende tipi e pesi per avere un mini corpus di riferimento è cominciare a ragionare su quello

Le opere che abbiamo sono superate o troppo parziali , compreso il Capibianchi.

[adolfos]

Secondo me abbinare REX e VICARIUS è un poco "blasfemo" :)

Invece REGIS riferito a un VIcario di Carlo ha un senso.

Non dimentichiamo che a Carlo del Senatorato "nun ie ne pò fregà de meno" :D

Le sue mire sono ben altre, del tipo la conquista del mediterraneo fini in Medio Oriente.

Vi leggo con attenzione

ciao

[fra crasellame]

D'altra parte riguardando un po' tutte le leggende le sequenze sono alquanto variate e non necessariamente logiche. Rex o Regis sarebbero appropriati , pur se non in quella posizione, d'altra parte non vedo un'alternativa come 'Regimen'

Quello che manca è' sequenziare tutte le emissioni descrivendo leggende tipi e pesi per avere un mini corpus di riferimento è cominciare a ragionare su quello

Le opere che abbiamo sono superate o troppo parziali , compreso il Capibianchi.

Penso che se con quella R avessero voluto abbreviare Rex la avrebbero messa altrove, se avessero voluto abbreviare Regis (quindi vicario del re a Roma?) allora non avrebbe senso la legenda.

Martino IV concede, conferisce il regimen senatus a Carlo. Poi, sarebbe da leggere con attenzione (magari anche l'originale, ma sono mie paturnie da studente pivello di diplomatica) il lungo documento pubblicato da Theiner (quello citato in minima parte nella nota 44 di pag. 56 dell'articolo di Grierson).

[adolfos]

@@fra crasellame

 

Siamo solamente esponendo ipotesi di lavoro. Tutte ragionevoli, a mio avviso.

Nel caso specifico bisogna solamente decidere a chi attribuire il titolo di Vicario.

Comunque, bene così

Cari saluti a tutti

[fra crasellame]

@@adolfos certo, ma se da un lato a noi pare ragionevole che sia indicato in legenda il vicario di Carlo a Roma, non so quanto in effetti possa avere senso per loro. Da un lato la legenda KAROLVS SPQR, poi dall'altro in esteso il titolo di VICARIVS e solo una R ad indicare l'attribuzione regale? Tutta questa importanza al vicario di Carlo a Roma?

Ahimé temo che ci si debba mettere sui documenti e sui libri a capire quel particolare momento storico e carcare di vedere le cose da più punti di vista. E secondo me, anche chiedendolo a Carlo in persona non so se si possa sperare in una risposta prima di fare una brutta fine :lol:

[adolfos]

@@adolfos certo, ma se da un lato a noi pare ragionevole che sia indicato in legenda il vicario di Carlo a Roma, non so quanto in effetti possa avere senso per loro. Da un lato la legenda KAROLVS SPQR, poi dall'altro in esteso il titolo di VICARIVS e solo una R ad indicare l'attribuzione regale? Tutta questa importanza al vicario di Carlo a Roma?

Ahimé temo che ci si debba mettere sui documenti e sui libri a capire quel particolare momento storico e carcare di vedere le cose da più punti di vista. E secondo me, anche chiedendolo a Carlo in persona non so se si possa sperare in una risposta prima di fare una brutta fine :lol:

Anche questo è vero.

D'altronde se avessi saputo sciogliere la R da solo  non mi sarei rivolto a voi :P .Giusto?

Sui documenti la vedo dura.

Riguardo a uno studio su il registro dei caratteri epigrafici, e dal quale poi tentare una cronotipologia, invece nutro speranze. Ma ci vorrebbe.......un amico o amica (come la famosa canzone....)

ciao

[anto R]

Da un lato la legenda KAROLVS SPQR, poi dall'altro in esteso il titolo di VICARIVS e solo una R ad indicare l'attribuzione regale? Tutta questa importanza al vicario di Carlo a Roma?

@@fra crasellame oppure si voleva proprio sottolineare come si trattasse solamente del vicario mettendo il titolo nella maniera più esplicita possibile...ad ogni modo come dice @@adolfos a Carlo probabilmente non interessava più di tanto se il Vicario si prendeva un centimetro in più di leggenda...

[dux-sab]

 ma non potrebbe essere come per le monete rinascimentali 

Romano Vicario? (Vicario sacro Romano Impero)

R starebbe per Romano.

forse in relazione alla sua nomina da parte del papa il 17-4-1268 a Vicario imperiale per la Toscana.

Modificato 12 Luglio, 2015 da dux-sab

[numa numa]

 ma non potrebbe essere come per le monete rinascimentali 

Romano Vicario? (Vicario sacro Romano Impero)

R starebbe per Romano.

forse in relazione alla sua nomina da parte del papa il 17-4-1268 a Vicario imperiale per la Toscana.

 

ipotesi suggestiva

 

Piuttosto riguardando ancora una volta le varie legende dei grossi di Carlo, nei grossi rinforziati si legge

 

CAROLVS REX SENATOR URBIS

 

perché quindi non ipotizzare un

 

ROMA R(EX) VICARIVS (PAPAE) ?

 

adesso Adolfos si sente male.. per la mia insipienza ...

[adolfos]

Più siamo e meglio è (forse l'impresa è ancora più difficile del quesito R) :) e tutte le ipotesi sono meritevoli di approfondimento.

Non mi convince l'abbreviazione R[EX] e l'evidenza di VICARIUS per esteso. Casomai dovrebbe essere il contrario. Comunque sicuramente ragionamento da verificare.

Non ti preoccupare, Fabrizio, insieme a voi mi sento benissimo e sono sicuro che prima o poi la soluzione viene fuori.

Grazie a tutti e a presto

[Andreas]

Scusate l'intrusione in lidi per me sconosciuti, ma  questo argomento mi interessa moltissimo, e lo seguo con molta attenzione. Personalmente mi sembra abbastanza interessante  l'ipotesi di @@dux-sab. E' vero che l'immenso Grierson non sbagliava praticamente mai, però qualche volta è successo, immagino più per 'entropia' che per altro.

 

Effettivamente Carlo dalla primavera del 1268 alla primavera del 1278 ebbe il titolo di Vicario imperiale  di Toscana, dapprima usurpandolo e poi facendoselo riconoscere dal papa, che con ardita costruzione costituzionale si sostituì all'imperatore nel nominarlo. In effetti l'ipotesi che quel titolo si riferisse ad 'un' ruolo di Carlo come vicario era già stata adombrata dal  Capobianchi, ma senza essere posta in relazione con il vicariato di Toscana, se ricordo bene.

 

Tuttavia c'è un ma:  non sono sicurisssimo che che la R. possa intendere 'romanus' perché all'epoca romanus vicarius non è proprio attestato, almeno a giudicare dai MGH, né si può immaginare che possa essere l'abbreviazione di qualcosa che sarebbe risultata del tutto incomprensibile ai più (più o meno come scrivere s. Antonius, sperando che il lettore comprenda stabularius Antonius, cioè Antonio lo stalliere ). Perché in effetti c'era qualcosa che tutti avrebbero inteso all'istante, leggendo R. Vicarius, cioè R(egius) Vicarius, che era il termine più usuale che tutti i re e gli imperatori (compresi i precedenti re di Sicilia, gli  Svevi) assegnavano ai propri sostituti in qualsivoglia territorio teoricamente loro soggetto.

 

Tale termine  indubbiamente poteva comprendere il vicariato di Toscana ( la legenda dovrebbe essere tradotta il re Carlo, il Senato ed il Popolo Romano e, a Roma [Carlo] come vicario regio [di Toscana])....però il re di Sicilia era diventato proprio Carlo, non  aveva poco senso chiamarsi e poi farsi nominare vicario di un re... che era lui?. A meno che... e sarebbe idea assai sofisticata, anche se tautologica... il re Carlo si sia dato e poi fatto riconoscere dal papa il titolo di 'vicario del re' (lui, appunto), per attestare che il re di Sicilia, come successore degli Svevi,  aveva ereditato anche i loro diritti imperiali sul Regno d'Italia. Mah, forse troppo sofisticata, però. 

 

Allora c'è un altra spiegazione, un po' più semplice, Carlo, come gli Svevi prima di lui, dal 1266 aveva un vicario nel'urbe,  definito proprio regius vicarius. Quindi può essere che tutta la legenda sia da tradurre: il re Carlo, il Senato ed il Popolo di Roma e il vicario del re a Roma. Onestamente questa soluzione a me sembra più probabile.

 

Sotto il profilo numismatico non so se la cosa possa reggere, ma se sì ci darebbe un' importantissima indicazione cronologica: infatti Carlo aveva perso ogni diritto sulla moneta romana dal 1266, quando si era dovuto dimettere da senatore dopo la conquista del Regno di Sicilia, in base alle disposizioni del papa. In  teoria  avrebbe ripreso questo diritto solo nel settembre 1267, quando era divenuto nuovamente senatore (per 10 anni). Tuttavia può essere che qualche tempo prima, tra aprile e maggio dello stesso anno, grazie alla nomina come Vicario di Tuscia da parte del papa abbia ritenuto  di vantare nuovamente diritti sulla moneta di Roma, anche per le necessità militari di questa nuova carica, e quindi tramite il suo vicario abbia  fatto produrre le monete con R.VICARIVS. Carlo era evidentemente nella situazione di usurpare titoli e poi di farseli riconoscere, ed infatti dopo quattro mesi ottenne nuovamente il titolo di Senatore, che gli garantiva formalmente proprio ciò di cui si era appropriato (ed infatti compaiono le monete con Senator). Quindi i pezzi con Vicarius sarebbero stati coniati solo per quattro mesi: in effetti sono rarissimi!

 

Va be', probabilmente sono elucubrazioni azzardate, vista la mia scarsa dimestichezza con l'argomento, però quando comincia a frullarmi un'idea per la testa non so stare zitto. Spero anche di non averla letta da qualche parte e poi essermi dimenticato la fonte. In questo caso mi scuso, ma la cosa purtroppo è possibile, ahimè, vista l'età.  

 

Saluti,

Andreas

Modificato 12 Luglio, 2015 da Andreas

[numa numa]

R(ex) o. R(egius) VICARIUS

sono le letture probabilmente piu' esatte

Suggestiva l'ipotesi temporale dell'emissione che la colloca tra le prime di Carlo e determina la sequenza delle successive