Ma che monogramma è?

[King John]

https://it.wikipedia.org/wiki/2_euro

 

Valore 2 euro

Massa 8,5 g

Diametro 25,75 mm

Spessore 2,20 mm

 

Una misura è espressa da un numero seguito dal simbolo dell’unità di misura. Le cifre significative del numero (nella tabella due per la massa, quattro per il diametro, tre per lo spessore) indicano l’accuratezza della misura. Le cifre dopo la virgola decimale* (siamo a casa nostra e quindi il punto decimale lasciamolo ai paesi anglosassoni, anche se lo troviamo nelle calcolatrici e nei computer) indicano la precisione della misura. Il simbolo del grammo è g (senza punto) e quello del millimetro è mm (senza punto). Naturalmente g e mm sono seguiti dal punto in chiusura di frase, che però ha questa funzione e non fa parte del simbolo.

 

 

*In aritmetica, il segno di virgola serve a separare la parte intera dalla parte decimale di un numero: per es. 21,51 vuol dire 21 unità più 51 centesimi di unità. È da notare, però, che nei paesi anglosassoni l’uso della virgola e quello del punto per separare i gruppi dei decimali, delle unità, delle migliaia, ecc., è invertito rispetto all’uso dell’Europa continentale (per es., il numero che noi indichiamo con 37.405,12 viene scritto 37,405.12). 

 

apollonia

Peso specifico no? Poi mi speghi come avrei potuto rilevare tutte queste informazioni dai testi da cui ho preso le immagini delle monete e che non contenevano tutti questi dettagli? Si dà il caso che le monete da me citate non sono in mio possesso.....

Modificato 27 Settembre, 2015 da King John

[King John]

Tutti giudicano secondo l’apparenza, nessuno secondo la sostanza.
(Friedrich Schiller)

[Caio153]

 Vorrei buttare anzichè benzina, acqua sul fuoco di questa discussione e lo faccio postando l'immagine che per un po' era stata scelta da Caio153 come la sua immagine del profilo: spero che mi perdonerà per questo e la prenderà come un'attestazione di simpatia (mi era piaciuta molto questa immagine e me l'ero salvata pensando di scrivergli in privato per fargli una qualche battuta).

Forse ho esagerato nella veemenza delle risposte ma io faccio questa considerazione. Noi abbiamo due possibilità, entrambe reali: la prima è che quello che sostengo sia tutto sballato perchè così emerge non da critiche preconcette, fatte a scatola chiusa, ma dalla lettura del testo effettuata da una pluralità di studiosi (un proverbio arabo dice: se uno ti dice 'asino' tu ignoralo, ma se te lo dicono in cento corri a comprarti il basto). In tal caso  pace, fine della storia.

La seconda possibilità, invece, è che quello che dico sia giusto pur con tutte gli errori e le imprecisioni che posso aver commesso. In tale secondo caso non riusciamo a percepire l'importanza della scoperta? Non proviamo l'orgoglio che un tale, iscritto a questo forum ha avuto questa intuizione? Se dovessi avere ragione (e non lo dico per buonismo o opportunismo) io la considero una conquista di tutti noi appassionati iscritti a questo forum perchè è proprio leggendo le vostre discussioni, è proprio compiacendomi della vostra preparazione esposta  con professionalità e competenza in tante discussioni passate che mi sono appassionato sempre più all'argomento che ho trattato nel libro. Se dovessi aver ragione, poi, si apre tutto uno scenario nuovo a cui tutti gli iscritti su questo forum sono chiamati. Ognuno di voi, infatti, ha delle specifiche competenze su un data monetazione, su un certo periodo o su determinati sovrani; ognuno può dare il proprio contributo alla luce degli elementi da me evidenziati verificando se le notazioni numeriche sono presenti sulle monete studiate, a quali numeri danno luogo, in quali modi sono espressi, ricostruendo i flussi macroeconomici a cui hanno dato vita… Insomma, un grande passo avanti delle nostre attuali conoscenze che sarebbe una conquista ed un orgoglio di TUTTI NOI appassionati di numismatica italiani…

 

 

A costo di risultare insistente e rompi xxx oni, vorrei chiarire una volta per tutte che in uno studio numismatico è, come ho scritto, la sostanza quella che conta, ma quando entra in gioco la ‘scientificità’ dello studio non posso far finta di nulla. E’ indubbio che alcune notazioni non scientifiche si trovano anche in testi di un certo rilievo, ma se nessuno dice nulla e si continua con il loro uso con la scusa che è consolidato senza prendere atto dello stato dell’arte, non vedo possibilità di migliorare le cose. Nei due post che seguono uno può prendere visione delle regole anche dai siti dai quali le ho tratte.

 

 

apollonia

Premesso che sono evidentemente d'accordo con Apollonia, viste le insistenze della dirigenza inviterei a trattare la questione della nomenclatura e dell'utilizzo scientifico delle unità di misura nel post specifico che ho appena aperto :D

http://www.lamoneta.it/topic/141880-la-tetradracma-filologia-di-un-termine/

Rispondendo a King John, l'immagine è devuta al mio fraintendimento di una battuta di Apollonia in un'altra discussione...

Per tornare al succo della questione se avessi pensato che le tue teorie fossero state tutte boiate non mi sarei messo certamente così d'impegno nella discussione. Quante altre possono dirsi così dibattute e emozionanti? Lo dimostra il numero delle visioni che è cresciuto esponenzialmente in pochissimo tempo. E' bello e stimolante confrontarsi con punti di vista differenti anche in maniera agguerrita, ma leale. Abbiamo entrambi smorzato le nostre posizioni e questo indica che il dialogo è stato proficuo.

Al momento (prima di aver letto il libro) propendo per una parziale accettazione della tua seconda ipotesi e sarei davvero felice che ciò corrispondesse a verità. Anzi sarei pronto anche a dare, ammesso sia ben accetto, un mio eventuale contributo(sempre che il libro mi convinca ;) )...

Ammettendo l'uso improprio del termine tetradracma hai fatto una dimostrazione di umiltà che non è da tutti. Tutti invece sbagliano, è umano. Mi pare molto più pericoloso l'atteggiamento di chi dice che, dato che è un uso che fanno tutti, allora si può fare o chi dice che in uno scritto scientifico la forma e la precisione non sono importanti, ma lo sono solo i contenuti. Se queste idee si diffondessero avremmo il Medio Evo della ricerca...

 

[King John]

Allora, gentili utenti di questo forum, se siete dei pedanti membri di qualche accademia rimasta ferma al 1700, dei vezzosi cultori del puntiglio, NON comprate il libro "I numeri svelati" di Federico De Luca perchè contiene scandalose imprecisioni: gr. invece di g, non indica i mm e -SCANDALO!!!!- adopera il termine tetradracma invece del termine esatto tetradramma riportato su tutti i dizionari. Oltretutto costa solo 25 euro e non 100 e più euro come quei bei cataloghi patinati che fanno tanto scena nelle librerie.

Se invece volete leggere un libro che porta nuovi spunti di riflessione, scritto da uno come voi, uno che lavora, si sbatte tra tante cose, s'è rotta la schiena davanti al computer e sui libri per anni,  ha fatto il mendicante per due anni per  essere letto da una professoressa universitaria di primo livello, s'è messo in giro a trovare un editore, lo ha trovato in una persona che ha creduto nel libro e avuto il coraggio di investire in un periodo in cui si sentono solo brutte notizie perchè nessuno crea lavoro ed investe, bene allora compratelo.

[King John]

Caio153, il 27 Sept 2015 - 16:01, ha scritto:

Ammettendo l'uso improprio del termine tetradracma hai fatto una dimostrazione di umiltà che non è da tutti. Tutti invece sbagliano, è umano. Mi pare molto più pericoloso l'atteggiamento di chi dice che, dato che è un uso che fanno tutti, allora si può fare o chi dice che in uno scritto scientifico la forma e la precisione non sono importanti, ma lo sono solo i contenuti. Se queste idee si diffondessero avremmo il Medio Evo della ricerca...

 

Tutto ok, Davide, noi due ci siamo capiti. Riguardo al termine tetradracme chi è intervenuto in mio sostegno in questa discussione a proposito dell'odiatissima "tetradracma" lo ha fatto carinamente per offrirmi un aiuto anche facendo notare che tale termine viene usato altrove ma è chiaro che non si propone un'eversione rispetto al dizionario italiano, ma semplicemente un po' di comprensione in più. Tutto qua.

[King John]

E chi l'avrebbe detto che questa faccenda della tetradracma sarebbe diventata un incubo????

Modificato 27 Settembre, 2015 da King John

[King John]

La questione tetdramma/tetradracma ha ispirato persino una nuova discussione, quando poi è stata affrontata qui da ogni possibile punto di vista....

Modificato 27 Settembre, 2015 da King John

[apollonia]

@@King John

 

Ho voluto ribadire il concetto solo perché mi è parso che quella da me sollevata fosse ritenuta da qualcuno una questione di lana caprina. Invece credo che abbia la sua importanza e che questa fosse una buona occasione per sollevarla. Nulla di personale, quindi, e leggerò il tuo libro senza farmi condizionare dal ‘tetradracma’ o altro.

 

A proposito, non trovi piuttosto contorto in un discorso pronunciare ‘tetradracma’ invece del più fluente ‘tetradramma’? E la lingua scritta deve tener conto della lingua parlata.

 

 

apollonia

[Caio153]

@@King John

 

Ho voluto ribadire il concetto solo perché mi è parso che quella da me sollevata fosse ritenuta da qualcuno una questione di lana caprina. Invece credo che abbia la sua importanza e che questa fosse una buona occasione per sollevarla. Nulla di personale, quindi, e leggerò il tuo libro senza farmi condizionare dal ‘tetradracma’ o altro.

 

A proposito, non trovi piuttosto contorto in un discorso pronunciare ‘tetradracma’ invece del più fluente ‘tetradramma’? E la lingua scritta deve tener conto della lingua parlata.

 

 

apollonia

concordo e avevo in qualche modo preannunciato la tua ultima frase nell'altro topic sulla tetradracma ;)

mi sa che son vate anch'io :rofl:

Modificato 27 Settembre, 2015 da Caio153

[King John]

 

A proposito, non trovi piuttosto contorto in un discorso pronunciare ‘tetradracma’ invece del più fluente ‘tetradramma’? E la lingua scritta deve tener conto della lingua parlata.

Mi sembrava istintivamente corretto 'tetradrama' perchè ricalcava molto il termine greco, ovviamente quando ho scritto il libro conoscevo il termine 'tetradramma', ma come ho detto in precedenza, mi sambrava più 'ottocentesco'. A me continua a suonare meglio 'tetradracma' ma siccome il termine ufficiale e corretto è 'tetradramma', quest'ultimo MI DEVE anche suonare bene.

[King John]

 

Ho voluto ribadire il concetto solo perché mi è parso che quella da me sollevata fosse ritenuta da qualcuno una questione di lana caprina. Invece credo che abbia la sua importanza e che questa fosse una buona occasione per sollevarla.

La verità e che un po' tutti ci siamo risentiti perchè ognuno ha avuto la sensazione che le proprie asserzioni fossero snobbate dagli altri interlocutori, ma sicuramente così non è stato. Diciamo che c'è stata solo un po' di incomprensione che adesso, dopo esserci sfogati e -nel mio caso- anche giocato un po' su, è superata. Mettiamola sul piano che è stato un momento di confronto appassionato e senza risparmio di energie ma che è rimasto sempre nei binari del rispetto reciproco. Un momento di crescita tutto sommato....

[King John]

@@apollonia ha scritto:

Nulla di personale, quindi, e leggerò il tuo libro senza farmi condizionare dal ‘tetradracma’ o altro.

 

 

 

Naturalmente nulla di personale anche da parte mia e grazie per aver deciso di leggere il mio libro. Dopo che lo avrai letto spero vivamente che mi perdonerai la leggerezza della "tetradracma".

Modificato 27 Settembre, 2015 da King John

[King John]

Soddisfazione!!!

[Caio153]

Soddisfazione!!!

Visto che hai lanciato il sasso sarebbe carino sapere cosa ne pensano loro...

[King John]

Stanno leggendo

[Caio153]

Be immaginavo... Quando ti faranno sapere qualcosa ovviamente?

[King John]

con piacere.

[apollonia]

Tutti giudicano secondo l’apparenza, nessuno secondo la sostanza.

(Friedrich Schiller)

 

Ho letto solo ora questo aforisma chiamato in causa come fosse un dogma mentre non ha senso in una discussione in cui si parla di numeri e di misure.

Se in un lotto di monete conto 17 tetradrammi, questo 17 è un numero esatto, nel senso che esprime esattamente la quantità di tetradrammi: 1 decina e 7 unità per un totale di 17, non uno di più, non uno di meno.

Se peso un tetradramma su una bilancia elettronica al decimo di grammo, posso leggere sul display un numero di grammi come, ad es., 17,5. Questo non è un numero esatto in quanto, esprimendo una misura (in questo caso di massa), presenta un’incertezza all’ultima cifra che dipende dalla sensibilità della bilancia. Se questa fosse ad es. 0,2 g, il peso della moneta si colloca fra 17,3 e 17,7 g.

Se peso lo stesso tetradramma su una bilancia al centesimo di grammo, sul display leggerò un valore con una cifra decimale in più, per es. 17, 54 g. Assumendo un’incertezza di 2 unità all’ultima decimale, quindi di 0,02 g, il peso della moneta è compreso stavolta fra 17,52 e 17,56 g. Se l’ultima cifra fosse uno zero invece di 4, questo zero, essendo una cifra significativa, deve comparire nell’espressione della misura che sarà 17,50 g, per dire a chi legge che l’incertezza della misura è tra 17,48 e 17,52 g (e automaticamente che la misura è stata effettuata con una bilancia sensibile al centigrammo e non al decigrammo, e quindi che il peso del tetradramma è più accurato). Se questo zero fosse tralasciato, l’informazione non sarebbe corretta perché avremmo tolto precisione e accuratezza alla nostra misura (17,5 g dimostra un’incertezza tra 17,3 e 17,7 g).

Questo è forse superfluo? Come dire che è ininfluente esprimere il diametro di una moneta come 35,4 mm o 35,40 mm, quando con la prima espressione della misura diamo l’informazione che essa è stata effettuata con un righello graduato in tacche da 1 mm, mentre la seconda espressione rivela una misura effettuata con un calibro, e quindi più precisa e accurata?

 

Quindi facciamo attenzione nel chiamare in causa alcuni aforismi in un contesto scientifico dove la forma è sostanza: possono sciogliersi come neve al sole.

 

apollonia

[King John]

Ho letto solo ora questo aforisma chiamato in causa come fosse un dogma mentre non ha senso in una discussione in cui si parla di numeri e di misure.

Se in un lotto di monete conto 17 tetradrammi, questo 17 è un numero esatto, nel senso che esprime esattamente la quantità di tetradrammi: 1 decina e 7 unità per un totale di 17, non uno di più, non uno di meno.

Se peso un tetradramma su una bilancia elettronica al decimo di grammo, posso leggere sul display un numero di grammi come, ad es., 17,5. Questo non è un numero esatto in quanto, esprimendo una misura (in questo caso di massa), presenta un’incertezza all’ultima cifra che dipende dalla sensibilità della bilancia. Se questa fosse ad es. 0,2 g, il peso della moneta si colloca fra 17,3 e 17,7 g.

Se peso lo stesso tetradramma su una bilancia al centesimo di grammo, sul display leggerò un valore con una cifra decimale in più, per es. 17, 54 g. Assumendo un’incertezza di 2 unità all’ultima decimale, quindi di 0,02 g, il peso della moneta è compreso stavolta fra 17,52 e 17,56 g. Se l’ultima cifra fosse uno zero invece di 4, questo zero, essendo una cifra significativa, deve comparire nell’espressione della misura che sarà 17,50 g, per dire a chi legge che l’incertezza della misura è tra 17,48 e 17,52 g (e automaticamente che la misura è stata effettuata con una bilancia sensibile al centigrammo e non al decigrammo, e quindi che il peso del tetradramma è più accurato). Se questo zero fosse tralasciato, l’informazione non sarebbe corretta perché avremmo tolto precisione e accuratezza alla nostra misura (17,5 g dimostra un’incertezza tra 17,3 e 17,7 g).

Questo è forse superfluo? Come dire che è ininfluente esprimere il diametro di una moneta come 35,4 mm o 35,40 mm, quando con la prima espressione della misura diamo l’informazione che essa è stata effettuata con un righello graduato in tacche da 1 mm, mentre la seconda espressione rivela una misura effettuata con un calibro, e quindi più precisa e accurata?

 

Quindi facciamo attenzione nel chiamare in causa alcuni aforismi in un contesto scientifico dove la forma è sostanza: possono sciogliersi come neve al sole.

 

apollonia

In quel contesto volevo semplicemente dire di non bocciare a priori una nuova tesi solo per qualche piccola divergenza nel riportare le misure di grandezza (gr. anzichè g.) non certo le grandezze stesse. Tutto qua. La sfida comune che ci sta appassionando su questo forum è comprendere cosa indicano questi benedetti monogrammi sulle monete greche: se la mia tesi porta nuovi spunti di riflessione, giudichiamola per la sua sostanza, non bocciamola a priori solo per qualche imprecisione formale....

[apollonia]

Non ho mai pensato che un lavoro potesse essere bocciato a priori per motivi lessicali o per l’uso del simbolo del grammo gr impiegato in passato invece dell’attuale g (entrambi senza punto!). Ho solo espresso la mia opinione (da referee di lavori scientifici nazionali e internazionali) sui requisiti di scientificità di un testo, che uno può leggere al post # 84.

Il fatto poi che in alcuni testi si trovino espressioni tipo ‘gr. 16.15’ come nelle pagine portate ad esempio nel post # 90, non giustifica l’uso continuo di una notazione errata, tanto più che scrivendo ’16.15 g’ non solo si segue la convenzione internazionale, ma si ‘risparmia’ una erre e un punto.

Questo trafiletto è tratto da una pagina del testo di Georges Le Rider ‘Monnayage et finances de Philippe II – Un ètat de la question’, Atene, 1986.

 

 

Nel peso compare la virgola decimale come d’uso nei paesi non anglosassoni e il simbolo g è seguito dal punto quando questo chiude la frase, ma non all’interno del testo. Notare ‘en passant’ la scrittura ‘le tètradrachme’: le è articolo maschile in francese.

Sicuramente Francois de Callatäy, che ha pubblicato in collaborazione con Le Rider, è d’accordo.

 

apollonia

[King John]

Non ho mai pensato che un lavoro potesse essere bocciato a priori per motivi lessicali o per l’uso del simbolo del grammo gr impiegato in passato invece dell’attuale g (entrambi senza punto!). Ho solo espresso la mia opinione (da referee di lavori scientifici nazionali e internazionali) sui requisiti di scientificità di un testo, che uno può leggere al post # 84.

Il fatto poi che in alcuni testi si trovino espressioni tipo ‘gr. 16.15’ come nelle pagine portate ad esempio nel post # 90, non giustifica l’uso continuo di una notazione errata, tanto più che scrivendo ’16.15 g’ non solo si segue la convenzione internazionale, ma si ‘risparmia’ una erre e un punto.

Questo trafiletto è tratto da una pagina del testo di Georges Le Rider ‘Monnayage et finances de Philippe II – Un ètat de la question’, Atene, 1986.

Dalla pagina di Le Rider su tetra e peso.jpg

Nel peso compare la virgola decimale come d’uso nei paesi non anglosassoni e il simbolo g è seguito dal punto quando questo chiude la frase, ma non all’interno del testo. Notare ‘en passant’ la scrittura ‘le tètradrachme’: le è articolo maschile in francese.

Sicuramente Francois de Callatäy, che ha pubblicato in collaborazione con Le Rider, è d’accordo.

ff

apollonia

D'accordo. Prendo atto.

Modificato 18 Ottobre, 2015 da King John