Ma che monogramma è?

[King John]

Le cifre ti sembrano eccessive? Non dimentichiamo che nell'antichità la moneta veniva anche tesaurizzata, oltre che impiegata per la vita quotidiana. Un dato piccolo piccolo sul quantitativo di circolante che girava nell'economia antica; Aristofane nella commedia Le vespe del 422 a.C. riferisce che le entrate di Atene si aggiravano intorno ai 2.000 talenti all’anno (un talento corrispondeva a seimila dracme) ed erano costituite dai tributi delle città alleate, dalle decime, dalle tasse, dai diritti di porto e di mercato, dal frutto delle miniere, dalle pritanìe e dalle confische. 2000 talenti x 6000 (dracme comprese in un talento) = 12 milioni di dracme che confluivano solo ad Atene in un solo anno!!!! E' chiaro, poi, che le monete hanno seguito traiettorie insondabili per giungere fino a noi, arrivando in alcuni casi in pochissimi esemplari o anche in esemplari unici come magari quello di cui parlava Apollonia.

Modificato 19 Settembre, 2015 da King John

[King John]

 Ammesso siano numeri quindi come si fa a dire esattamente a cosa corrispondano e farlo dicendo che è certamente così? Si probabilmente è 50, ma 50 cosa come si fa a dirlo con certezza? Un approccio più possibilistico sarebbe a mio avviso più appropriato e un pò meno arrogante.

 

Quando si propone una tesi la si congegna in modo che appaia convincente. Quando si propone una tesi vengono considerate tutte le possibili spiegazioni alternative e vengono scartate in seguito a lunghi ragionamenti e dati certi ed obiettivi. Per dire come faccio a dire questo e quello dovrei fare pagine e pagine di post per riprodurre quello che scrivo nel libro e non mi sembra il caso non perchè voglio mettere curiosità sul libro ma perchè rischierei di tediare non  te (e te ne ringrazio) ma  gli altri utenti del forum. Non sono arrogante, credimi: sono un buon fessacchiotto. Ho molto gradito leggere le tue osservazioni che denotano grande cultura e, tutto sommato, interesse per la mia tesi per il quale ti ringrazio. 

Modificato 19 Settembre, 2015 da King John

[Caio153]

Certo che sono interessato... E aimè uno dei pochi visto lo scarso successo che hanno riscosso tutti i post con monogrammi come argomento... Mi leggo il libro e poi ne riparliamo. A presto

[King John]

Certo che sono interessato... E aimè uno dei pochi visto lo scarso successo che hanno riscosso tutti i post con monogrammi come argomento... Mi leggo il libro e poi ne riparliamo. A presto

Grazie e apresto allora.

[King John]

Un'ultima precisazione: nel mio studio sui monogrammi riportati su alcune emissioni monetali greche prendo in considerazione i segni riportati su altri oggetti prodotti in grandi quantità nel mondo greco. Negli scavi archeologici di Velia, ad esempio, il numero 1000 ottenuto dalla moltiplicazione di delta (10 nel sistema di numerazione attivo) per H (100 nel sistema di numerazione attico) che si ritrova su un'emissione monetale di Velia, si riscontra (con le due cifre riportate per esteso o in legatura fra loro) anche su alcuni mattoni in terracotta prodotti in loco e sui blocchi di pietra delle mura cittadine. Ciò indica che non solo le monete, ma anche i mattoni ed i blocchi di pietra venivano conteggiati in fase di produzione. Anzichè dire "sono pazzi questi romani", io direi "sono geniali questi greci"!

Modificato 20 Settembre, 2015 da King John

[King John]

Questo è uno dei numeri scolpiti su un blocco di pietra

Modificato 20 Settembre, 2015 da King John

[King John]

Ecco, infine, il blocco di pietra "al naturale".

[Caio153]

Premesso che di monete magnogreche non ne so veramente nulla e anzi se potessi indicarmi un'indicazione bibliografica per la moneta te ne sarei grato. Io non riesco a trovarla. Premesso inoltre che al momento non ho ipotesi alternative per la lettura della scritta Delta Eta, in base alla mia esperienza archeologica ti posso dire che l'interpretazione dei bolli laterizi, fittili e su materiale lapideo è molto differente. Anzi a mio parere in questo caso proprio la coincidenza tra moneta e bolli laterizi smentirebbe la tua interpretazione numerica. Le ipotesi tradizionali sono:

da: Fortificazioni antiche in Italia: età repubblicana, edited by Lorenzo Quilici, Stefania Quilici Gigli. p.18.

Lo stesso discorso può essere applicato anche ai materiali lapidei, anche se spesso si parla di marchi di cava. Proprio la coincidenza tra testimonianza numismatica, fittile e litica, mi induce a sostenere che tale scritta possa indicare il qualche modo il nome del donatore, magistrato, divinità, città legata ad essa o comunque dell'autorità emettente.

 

[King John]

 ti posso dire che l'interpretazione dei bolli laterizi, fittili e su materiale lapideo è molto differente. Anzi a mio parere in questo caso proprio la coincidenza tra moneta e bolli laterizi smentirebbe la tua interpretazione numerica. 

Naturalmente conosco l'interpretazione tradizionale. Per quanto riguarda il sito archeologico di Velia essa è portata avanti soprattutto dal prof. Luigi Vecchio nei contributi che allego. Ho avuto il piacere di conoscerlo sabato sera e ci siamo confrontati proficuamente. Anche in questo caso se oso contraddire una tesi così accreditata come quella tradizionale lo faccio perchè porto argomenti nuovi.

 

 https://www.academia.edu/.../L._Vecchio_Contrassegni...

 

 https://www.academia.edu/.../L._Vecchio_I_laterizi...

[King John]

Premesso che di monete magnogreche non ne so veramente nulla e anzi se potessi indicarmi un'indicazione bibliografica per la moneta te ne sarei grato. 

 

 

Il testo di riferimento sulla monetazione di Velia è Roderick T. Williams, The silver coinage of Velia, Londra, Royal Numismatic Society, 1992.

Allego un'altra moneta rientrante nell'emissione della moneta da me indicata nel post n.30. Come si vede la notazione numerica non è più delta-eta ma lambda-eta,

segno, evidentemente, di una progressione numerica. I riferimenti della moneta qui allegata sono i seguenti:

 

Williams 219 7.66 g Triton I (1997) no. 144 (400-365 BC ca.)

[Caio153]

Dunque l'interpretazione del Prof. Vecchio concorda con la mia. Si può sempre cambiare idea... potrei sapere cosa ne pensa delle tue argomentazioni?

L'ipotesi del williams è leos, ionico per laos. Se comunque l'idea di una progressione numerica (a proposito: progressione numerica di coni, emissioni o cos'altro?) mi pare plausibile per le monete (la si ritrova anche nel mondo romano- sulle monete romane troviamo PSTQ-qui mille emissioni??? O si tratterebbe della tiratura?), secondo me per mattoni e blocchi di pietra è molto più traballante: non conosco confronti nel mondo greco-romano... anzi qui tutti indicano si tratti di un indicazione del fabbricante, dedicatore o possessore reale o divino che sia. E poi la maggior parte dei marchi sono Eta Delta (non tutti comunque). Per le monete va bene: il conio è sempre quello.... ma per le pietre perchè scrivere (quasi) sempre il numero 1000? Sinceramente non ne vedo la logica... scrivi piuttosto 1000, 2000, 3000....

[King John]

Il Professor Vecchio sta leggendo il libro e ci siamo ripromessi di confrontarci di nuovo quando l'avrà terminato. Per il momento mi ha dato atto dell'abbondanza di prove e di materiale fotografico con cui sono portate aventi le mie tesi.

Per Vecchio la sigla DH sta per DHMOS  "Stato" ed indica la proprietà pubblica degli edifici realizzati con quei mattoni e delle fornaci che le producevano. Ma la tesi contrasta col fatto che i mattoni si ritrovano anche in edifici privati e non spiega la sigla aggiuntiva che ogni mattone recava che, secondo me è costituita sempre da numeri. Per me i mattoni ed i blocchi di pietra venivano contrassegnati a campione in fase di produzione o di estrazione a fini di conteggio, a mano a mano che venivano raggruppati a terra in quantità definite (non tutti i blocchi di pietra sono contrassegnati, infatti, ma solo alcuni).

Nel caso delle monete, invece, si tratta di un progressivo che indica la tiratura a cui tendeva l'attività della zecca: le monete recanti la tiratura DH appartenevano allo scaglione di emissione orientato a coniare D(10) x H(100)= 100.00(0) dracme, le monete recanti la tiratura LH appartengono allo scaglione finale dell'emissione orientato a raggiungere le L(30) x H(100)= 300.00(0) dracme.

[Caio153]

Ammetto che spiegata così la storia dei mattoni e delle pietre potrebbe starci... la questione della tiratura ancora non mi convince (ed in ogni caso penso sia un pò indimostrabile a meno di testimonianze dirette antiche) al contrario di quella della numerazione progressiva delle emissioni monetali o come altro vogliamo chiamarle che mi sembra plausibile, ma andrebbe dimostrata con uno studio complessivo di tutta la monetazione di una zecca per vedere se effettivamente sia così. Tu dici di averlo fatto e non vedo perchè mettere in dubbio la cosa... quindi ripeto che ho intenzione di leggere il libro, appena riesco ad acquistarlo.... magari mi convinci :D non c'è nulla di personale e sono sempre disposto a cambiare opinione se la reputo sbagliata, così come a difenderla a spada tratta se penso sia giusta.

Sono anche un pochino pignolino: nel post precedente i calcoli giusti sarebbero stati 100.0(00) e 300.0(00) dracme... ritorniamo a una delle mie critiche ovvero gli zeri sono messi un pò a caso/al bisogno...

Altra notazione è che tetradramma, come mi ha fatto notare da poco un illustre e competente "lamonetiano" è sostantivo maschile, così come tutti i multipli della dracma o dramma.

Vorrei inoltre proporti una sfida alla luce delle tue conoscenze. Se conosci già la moneta non vale però ;) . Come interpreteresti questo monogramma?

quello sotto è bruttino, ma così si capisce meglio....

[King John]

Sono anche un pochino pignolino: nel post precedente i calcoli giusti sarebbero stati 100.0(00) e 300.0(00) dracme... ritorniamo a una delle mie critiche ovvero gli zeri sono messi un pò a caso/al bisogno...

 

 

E' evidente che ho commesso un errore dovuto alla fretta nel rispondere (starei al lavoro...)

[King John]

 

Altra notazione è che tetradramma, come mi ha fatto notare da poco un illustre e competente "lamonetiano" è sostantivo maschile, così come tutti i multipli della dracma o dramma.

 

Osservazione giustissima ma io preferisco (come fanno anche altri, ovviamente: vedi link allegati) l'uso invalso di recente, anche nel mondo dei collezionisti, di parlare di tetradracma al femminile e non di tetradramma o tetradrammo al maschile che risulta assolutamente corretto stando ai dizionari, ma che suona più "antico". La lingua si evolve...

 

http://www.collectorclub.it/pages/monete_greche_tetradracma_athena_m5395/154

 

http://www.lamoneta.it/topic/99054-valore-tetradracma-siracusa/

 

http://www.galleriaestense.org/opera/tetradracma-di-atene/

 

http://www.antoniorandazzo.it/storia/tetradracma-siracusa.html

 

http://www.museibologna.it/archeologico/percorsi/52901/luogo/53905/id/48872/oggetto/48894/

 

http://www.numismaticafiorentinaonline.it/shop/product.php?productid=4717&cat=27&page=1

Modificato 21 Settembre, 2015 da King John

[King John]

Venendo alla sfida ti ricordo che ogni monogramma va contestualizzato per comprendere se si tratta del monogramma di un magistrato monetale, di una notazione numerica o di un segno di zecca. Come esempio di questa mia ultima affermazione ti allego una sequenza numerica su alcune tetradracme (o tetradrammi se ti piace di più) di Alessandro Magno in cui c'è una notazione numerica con la Y che richiama quella da te allegata e, oltretutto, da te trascritta male con un lineetta tra la A e la B. In questo contesto, ad esempio, la notazione composta da E e da Y va sciolta nel prodotto di Y (400 nel sistema ionico) x E (5 sempre nel sistema ionico) = 2.000 migliaia (chiliades) di dracme, vale a dire 2.000(.000) di dracme. Che si tratti di notazioni numeriche consecutive è chiarito dal fatto che sono incise sutre conii di rovescio diversi, tutti abbinati al medesimo conio di diritto.

Modificato 21 Settembre, 2015 da King John

[Caio153]

In risposta alla prima questione:

http://www.lamoneta.it/topic/25689-tetradramma-o-tetradrammo/

In effetti l'ho trascritta male. I due occhielli della B sono separati dalla linea orizzontale superiore della T....

Potrebbe essere...ma potrebbe anche trattarsi di incisori differenti... Sarei curioso di sapere quali sono gli atri 2 risultati...

Parlando poi di contesto voglio ricordare che te, pur non conoscendo la moneta iniziale sei partito dicendo che certamente aveva una tiratura pari a 800000 dracme e interpretando come valori numerici altri monogrammi di sovrani...

[King John]

Nel mio libro fornisco numerosi esempi di numeri espressi con lettere congegnate in modo da indicare il nome di un sovrano o di una polis. Ma se non riesco a convincerti puniscimi non comprando il libro... 

[acraf]

Purtroppo solo ora mi sono accorto di questa interessantissima discussione, che entra nella problematica dei monogrammi intesi come numeri.

Si tratta di un tesi molto complessa che va valutata con molta attenzione.

A mio giudizio bisogna prima conoscere a fondo una monetazione, della quale possibilmente sia disponibile un Corpus, con una nota sequenza di conii, per meglio contestualizzare il possibile ruolo di lettere o monogrammi come numeri.

Nel caso di Velia esiste il Corpus di Williams, che è ancora sostanzialmente valido nella ricostruzione della monetazione di Velia, anche se in alcuni casi la sequenza abbisogna di alcune correzioni, alla luce sia di nuovi esemplari sia di ritrovamenti.

Sicuramente King John, che vive vicinissimo a Velia, conosce molto bene questa monetazione come anche i suoi reperti archeologici.

Premetto che la situazione dei "numeri"a Velia è più semplice rispetto alle monetazioni di età ellenistica e di quelle macedoni.

Nella recensione al volume, riportata nell'apposita sezione bibliografica, avevo infatti suggerito di spiegare qualcosa soprattutto sulle monete di Velia, per passare a situazioni più complesse in altre monetazioni.

Un interessante vantaggio è fornito dalle similitudini con lettere osservate sui mattoni e pietre. Pure io sono curioso di conoscere il parere dell'autorevole prof. Vecchio dopo la lettura del libro.

In ogni caso è utile prima leggere il libro e poi esprimere un parere avverso alla tesi.

Interessante l'esempio del particolare monogramma fornito da Caio153. 

Però una risposta non può prescindere dalla contestualizzazione di tale monogramma all'interno della monetazione di pertinenza.

Quindi sarebbe utile citare la moneta di provenienza e poi analizzare tale monogramma all'interno della monetazione a cui appartiene.

Concordo che il tetradramma è un sostantivo che va scritto al maschile, anche se, al limite, si potrebbe adottare anche la forma femminile accettando l'originaria pronuncia in età classica e bizantina.

E' giusto dare importanza all'aspetto grammaticale, ma sinceramente bisogna dare più risalto alla vera sostanza e cioè se è una ipotesi veramente plausibile che su molte monete greche siano riportati numeri e non solo lettere (anche se bisogna sempre tenere conto della particolare natura dell'homo graecus che ha una diversa sensibilità verso lettere e simboli rispetto all'uomo moderno, molto più razionale e anche povero di fantasia....).

[Caio153]

Rispondendo a King John: Il libro ho detto che lo prendo e lo prenderò.

Rispondendo invece ad Acraf: Se uno scrive un libro di numismatica almeno usi i termini giusti... Ma si tratta comunque di una questione marginale.

Oltre che per il valore che ha l'esempio in sé, voleva essere una sorta di provocazione. Sottoscrivo per filo e per segno quanto hai detto sull'importanza del contesto e di conoscere una monetazione per interpretarla... Questo per dire che King John ha esordito in questa discussione applicando la sua teoria come fosse un dogma ad una moneta rara/unica/sbagliata/adulterata (non lo so), che fa parte di un contesto di cui probabilmente conosce poco o nulla... Comunque appena arrivo a casa posto la soluzione...

[King John]

Mi cospargo il capo di cenere in segno di pentimento per la questione dei tetradrammi ma per quanto riguarda la vicenda della moneta di inizio discussione insisto, garbatamente, nel dire che a volte le notazioni numeriche venivano congegnate in modo da assomigliare ad un nome o in modo che noi moderni le interpretiamo come tali. Faccio un esempio: sui tetradrammi coniati da Agatocle dalla ricostruzione completa dell'emissione da me proposta viene fuori che il monogramma  AI che non è il monogramma AN che designa Antandro, il fratello maggiore di Agatocle che governò Siracusa durante la spedizione in Africa (Diodoro 20.4.1) come ipotizza Ierardi, ma la moltiplicazione di A (il simbolo delle 10 mine, pari a 1.000 dracme, in uso ad Andania) per I (il numero 10 del sistema di numerazione ionico) che ha il risultato di 10.000 centinaia (hekatontades) di dracme che corrispondono a 1.000.0(00) di dracme e a 250.000 tetradrammi.

Modificato 21 Settembre, 2015 da King John

[King John]

altro esempio. Comunemente si ritiene che il simbolo riportato di seguito sia il monogramma dell'incisore Cleudoro che operò a Velia e che che realizza dei bei didrammi che recano al diritto l’elmo frigio di Atena decorato con un centauro e al rovescio il leone con muscoli e vene ben resi che sbrana la preda. Senonché dalla ricostruzione da me proposta viene fuori che anche questa è una notazione numerica composta da K (20 del sistema ionico) che moltiplica E (5 sempre del sistema ionico) con il risultato di 100 che essendo un numero espresso in myriades (decine di migliaia) corrisponde a 1.00(0.000) di dracme. Fra i tanti argomenti a sostegno di quanto affermo c'è il secondo didramma qui postato che pur essendo di un ventennio antecedente alla prima moneta e realizzato in uno stile completamente diverso reca la stessa notazione numerica. Caio153, pace?

[King John]

 D'altra parte, se al diritto delle monete iniziali di questa discussione fossero riportati dei nomi e non delle notazioni numeriche bisognerebbe sempre  spiegare perchè su queste due monete di Demetrio Poliorcete le sigle al diritto sono diverse. Mi sembra abbastanza chiaro che divergono: un qualche motivo ci sarà ... 

[Caio153]

Io non sono mica in guerra, anzi questa è la discussione più appagante e fruttuosa da un punto di vista intellettuale che ho fatto finora qui nel forum e di questo ti ringrazio. Sinceramente cose del tipo:"Oh quant'è bella quella moneta", "No quell'altra è più bella...." non fanno per me. Ripeto ancora una volta: in base a ciò che hai detto in questa discussione le tue teorie mi paiono dubbie, ma comunque ricche di spunti interessanti. Una volta un mio professore disse:"E' un libro molto interessante anche se sbagliato"(Non il tuo). Detto questo sospendo il mio giudizio in attesa della lettura del libro. Non sono di coccio, se le argomentazioni sono solide e oggettive posso benissimo cambiare idea.

Comunque nelle due foto sopra, tra l'altro ne possiedo unesemplare, il monogramma è identico e per inciso non si sa con certezza se la moneta sia del Poliorcete o di Demetrio II.

Riposto questi due link: sono il power point e la versione pubblicata di una stessa conferenza del Callatay sull'interpretazione dei monogrammi.

https://www.academia...ency_Powepoint_

https://www.academia...8_2012_p._39-62

slide 29 del power point. Stesso conio di dritto. Al rovescio conio similare salvo monogramma incomprensibile e nome per esteso del magistrato (?).

Davide

[King John]

ti riferisci a questi tetradrammi coniati a Rodi alla fine del III secolo a.C. in nome di Alessandro Magno. Per Callatay al rovescio della prima moneta è riportato un sofisticato monogramma del nome riportato per esteso al rovescio della seconda, ΑΡΙΣΤΟΒΟΥΛΟΣ. Il fatto che entrambe le monete provengono dallo stesso conio di diritto è la dimostrazione che sono molto vicine e che quindi l'ipotesi è fondata.