Ma che monogramma è?

[Caio153]

anche io avrei da chiedere alcuni chiarimenti, ma prima preferisco acquistare il volume . Quando ho tempo provvederò..

 

Grazie

 

skuby

Mi sa che aveva ragione lui... dunque ho appena acquistato il volume. Dopo quest'ennesima sbrodolata non intendo discutere ulteriormente della questione fino all'avvenuta lettura.

Infatti nonostante tutte le mie critiche e la presenza di alcune leggerezze ritengo che gli spunti offerti da King John siano veramente interessanti e possano dare avvio ad un processo di conoscenza in un mondo (forse perchè molto specialistico) apprezzato da pochi e studiato da ancora meno.

Riporto un estratto della conferenza del Callatay da me sopralinkata:

The object of this contribution is to identify the nature of the control marks  (symbols or letters) on Hellenistic royal issues. [4] Letters appear in different  ways: single letters, sets of two or more, [5]full names, and monograms. These  marks have been variously interpreted as personal marks for a range of people  acting outside or inside the mint. Proposals for individuals outside the mint  include: the eponym magistrate of the city (whatever the magistracy in each  city), [6] the magistrate in charge of monetary affairs (or, more generally, the  person responsible for control at the highest level, the superintendent), benefactors who offered the metal (liturges, but see infra), or even military commanders, for whom the coins were primarily issued. Inside the mint, the proposals include: the mint master, the engraver (but see infra), or various subordinate monetary officers.  To that list, non-personal proposals can be added, not all of the same degree  of attractiveness: these control marks may have referred to mints [7] or officinae  (workshops functioning separately inside the same mint); they may also have  been used to indicate the source of the struck metal; [8] or the military unit for  whom they were made, as recently argued by Makis Aperghis for the Seleucids  (Aperghis 2010). Letters could be used as marks of value (very rare); [9] the

year within an era (frequent); or any numerical suite where A is used for 1, B  for 2, etc. For Ptolemaic coinages, we should have in mind the case of Arsinoe’s  coins, for which such a numerical sequence has been proved to have nothing  to do with regnal years (Troxell 1983). Also, some late issues of royal Bithynian tetradrachms display a date on the reverse and a letter on the obverse.  Moreover, symbols have sometimes been explained as propagandistic, without  any control function (but see infra: Engravers). [10]  These marks have been sporadically commented upon by many scholars,  but we lack a general study on this important topic.

Avevo letto un  pò troppo rapidamente il testo e la cosa mi era sfuggita. Qualcuno ha già parlato di notazioni numerali, ma in casi estremamente circoscritti e comunque questa ipotesi sembra non venire presa molto in considerazione dato che non trova più spazio nella prosieguo del testo. Sarebbe interessante leggere il testo del Troxell. L'idea di un calcolo delle tirature monetali, da me molto criticata, pare invece assolutamente innovativa. Vera? Non so. Da prendere in considerazione? Certamente.

In ogni caso un libro non deve essere solamente il punto d'arrivo di un percorso di apprendimento, ma piuttosto quello di partenza per l'accrescimento culturale proprio e degli altri.

 

[King John]

In ogni caso un libro non deve essere solamente il punto d'arrivo di un percorso di apprendimento, ma piuttosto quello di partenza per l'accrescimento culturale proprio e degli altri.

 

E' proprio quello che volevo dire in qualche link precedente. Io spero solo che il mio libro apra un nuovo filone d'indagine, apra tante altre discussioni che contribuiscano ad aumentare le nostre conoscenze, tante discussioni condotte come questa: non per l'affermazione del tuo o del mio ego, ma per il progresso del patrimonio comune di conoscenze. Nel corso di questa discussione non abbiamo considerato importante chi di noi due avesse ragione ma argomentare bene le nostre tesi. Se coloro che ci governano facessero come noi, vivremmo in mondo leale, giusto e onesto. 

[King John]

dunque ho appena acquistato il volume. Dopo quest'ennesima sbrodolata non intendo discutere ulteriormente della questione fino all'avvenuta lettura.

 

Dimenticavo: grazie mille!!! Spero ti piaccia!

[King John]

Consentitemi di condividere con voi questo momento di gioia pura. Quello in blu sono io che consegno all'archeologa Verena Gassner dell'Università di Vienna una copia del mio libro "I numeri rivelati". Siamo nel Parco Archeologico di Velia: alle nostre spalle i suoi allievi stanno portando alla luce una fornace...... di mattoni velini!!!

[g.aulisio]

Discussione estremamente interessante e ricca di spunti di riflessione e di ricerca.

 

Soprattutto trovo intrigante la questione della dissimulazione di numerali nell'ambito di "segni" di significato plurimo.

 

Riguardo alla questione delle "tetradracme" ringrazio acraf per aver tentato di assumere le mie difese ma devo ammettere in tutta onestà di aver commesso un errore perchè l'autorevole precisazione di Apollonia è incontrovertibile, oltre che ovvia: basta consultare il dizionario di italiano. La circostanza è confermata dal fatto che se si scrive "tetradracma" su un documento di Word, o già su questo forum, viene sottolineato in rosso, cosa che non avviene se si scrive il termine "tetradramma". In fase di scrittura del libro mi ricordo di aver notato la sottolineatura in rosso al termine "tetradracma" ma me la spiegavo pensando ingenuamente che fosse un termine non troppo usato e sconosciuto a Word e ho commesso la grandissima leggerezza di non rifletterci abbastanza e di continuare a spulciare fino alla noia il vocabolario di greco per le mie ricerche, piuttosto che quello di italiano per questa specifica questione. Ma vi assicuro che è l'unica ingenuità commessa, l'unico errorino di uno studio "matto e disperatissimo" che mi ha portato a rastrellare testi rari dappertutto. Non mi giudicate male solo per questo motivo.

Come argomentazione a mia discolpa voglio portare il fatto che raccogliendo nel corso degli anni migliaia di immagini di "tetradrachms" vendute in asta in giro per il mondo si è ingenerata in me la convinzione, purtroppo errata, che la versione italiana corretta del termine fosse "tetradracma", ma si tratta di un equivoco piuttosto frequente come attestato dai link richiamati in un mio precedente post.

Ieri parlavo del mio libro con la direttrice del parco archeologico di Velia, la dottoressa Granese, che lo conosce perchè ne ho depositato due copie alla Sovrintendenza di Salerno come richiestomi all'atto del rilascio della concessione dell'autorizzazione a pubblicare alcune foto scattate all'interno degli scavi di Velia. Ho parlato con la dottoressa Granese dei mattoni di Velia, dei segni riportati sui blocchi di pietra, di monete di Velia, di Atene, di Alessandro Magno... Io volutamente ho adoperato più volte il termine "tetradracme" e solo alla fine ho detto che era sbagliato e che ho fatto la grandissima  xxxxxxx di usarlo sistematicamente nel mio libro. Lei (parliamo di un'archeologa) ci ha pensato un attimo e ha risposto che nemmeno ci aveva fatto caso e ha ripreso a parlare dei mattoni di Velia di cui è cosparsa tutta l'area archeologica e mi ha pregato di fare avere una copia del libro all'archeologa a capo della missione austriaca di scavo attualmente in corso a Velia, professoressa Gassner.

Anche la professoressa Caltabiano, che ha accettato di mettere il suo nome sul libro di uno sconosciuto come me, deve essersi concentrata sulla sostanza delle argomentazioni più che su questo dettaglio, sia pure antipaticissimo.

Questa naturalmente non è una giustificazione perchè l'errore rimane tale, ma solo un invito ad essere clementi e comprensivi nei miei confronti. Grazie 

 

Vorrei rassicurare @@King John circa l"utilizzo del termine "tetradracma": per quanto da un punto di vista prettamente etimologico é meno corretto di "tetradrammo" (essendo il numerale tetra -neutro- l'elemento principale della parola composta: "un quattrodramme"), é nondimeno ampiamente invalso nella letteratura numismatica italiana recente.

 

Se l'utilizzo del termine "tetradracma" recasse un pregiudizio alla scientificità di un lavoro saremmo messi davvero male dato che, ad esempio, le stesse SNG italiane (Milano, Firenze) utilizzano "didracma", tridracma" e via andare.

[King John]

 

Vorrei rassicurare @@King John circa l"utilizzo del termine "tetradracma": per quanto da un punto di vista prettamente etimologico é meno corretto di "tetradrammo" (essendo il numerale tetra -neutro- l'elemento principale della parola composta: "un quattrodramme"), é nondimeno ampiamente invalso nella letteratura numismatica italiana recente.

 

Grazie mille per queste parole che giungono graditissime. Su questa faccenda non riesco a perdonarmi una simile leggerezza e ho ritenuto opportuno assumermene tutte le responsabilità. Per questo attestazioni di simpatia come la tua mi riempiono di gioia perchè alleviano la mia amarezza al riguardo.

[King John]

Discussione estremamente interessante e ricca di spunti di riflessione e di ricerca.

 

Soprattutto trovo intrigante la questione della dissimulazione di numerali nell'ambito di "segni" di significato plurimo.

 

Infatti, si tratta di un'aspetto interessantissimo. Pensa che dallo studio di questo punto specifico è partito il mio interesse per lo studio dell'Apocalisse che mi ha portato a scrivere il libro "Apocalisse. La soluzione dell'enigma" (con prefazione di un professore della pontificia università Urbaniana di Roma) che porta a comprendere molti punti oscuri dell'ultimo libro della Bibbia. Mi spiego. Ho cominciato a notare che in alcuni casi, anzichè indicare una data cifra nel modo consueto (all'interno di una sequenza numerica ricorrente in un certo periodo in una monetazione specifica) si indicava una cifra similare ma in modo più contorto. Guardate questo esempio: Su alcune monete appartenenti ad un’emissione coniata ad Atene nel 137-136 a.C. e contraddistinta dal simbolo della Tyche, la divinità tutelare della città, che versa il proprio voto nell’urna si ritrova al di sotto dell’anfora, nello spazio in cui solitamente è riportata la tiratura a cui tende l’emissione, la legenda SOL . Questa legenda inconsueta in realtà è costituita sempre da numeri e può essere sciolta nel prodotto di 270 (SO) x 30 (L) che è pari a 8100(0), vale a dire una cifra grosso modo corrispondente alla tiratura A(1000) x P greco = 80.000 che ricorre puntualmente in quell’emissione ed in generale nel periodo a cui quell’emissione appartiene.

Ma perché si è fatto ricorso a questa formula complessa per esprimere una cifra normalmente indicata con molta più semplicità? La spiegazione è che le cifre che compongono la formula numerica SOL si prestano ad essere lette come le tre lettere iniziali del nome di Solone (SOLŌN ) che quell’emissione voleva commemorare. Come non riconoscere, infatti, nel simbolo dell’emissione (la Tyche, la dea protettrice della città, nell’atto di esercitare l’alto diritto del voto) il simbolo stesso della democrazia e quindi un omaggio a Solone, padre di una grande riforma democratica? Solone, eletto arconte eponimo nel 594-593 a.C., fu autore di una serie di provvedimenti con cui riformò l’intero assetto della società ateniese. Al fine di assicurare il ricambio della classe dirigente stabilì che il criterio per accedere alle più alte cariche di governo non era più quello della nobiltà di sangue, ma quello della ricchezza (timocrazia) e, conseguentemente, in base alla loro rendita fondiaria ripartisce i cittadini ateniesi in quattro classi diverse a cui assegna prerogative ed oneri proporzionali alla ricchezza. L’ordinamento timocratico era tuttavia temperato da due importanti aperture alla democrazia in quanto tutti i cittadini (compresi i nullatenenti) facevano parte dell’assemblea generale (Ecclesìa) che eleggeva i magistrati e deliberava sulle questioni più importanti e tutti potevano accedere all’Eliea, tribunale popolare che giudicava i delitti che per la loro gravità interessavano l’intera collettività tra cui, ad esempio, i soprusi dei nobili che ora il singolo cittadino non era più costretto a subire in solitudine. A questa storica conquista della democrazia sicuramente allude il simbolo della Tyche che depone il proprio voto nell’urna, mentre la cifra SOL (SOL), formulata in modo da ricordare le lettere iniziali del nome di Solone, ne vuole ricordare, a distanza di quattro secoli, l’autore. La legenda SOL riportata sulla moneta, quindi, rappresenta la parte iniziale del genitivo SOLŌN e si può sciogliere in “(moneta) di Solone”.

Che c'entra tutto questo con l'Apocalisse? Nell'Apocalisse per individuare chi è l'avversario dei cristiani, il loro più terribile persecutore, la Bestia che sorge dal mare, il lettore viene invitato a risolvere l'enigma del numero 666. Come vedete si tratta dello stesso procedimento: da un numero si deve ricavare un nome. Da ciò si deduce che nell'antichità ci si divertiva molto a passare dalle cifre alle lettere e viceversa....

Modificato 27 Settembre, 2015 da King John

[g.aulisio]

Due considerazioni a caldo.

 

La prima sulla relazione trasversale tra i significanti (segni alfabetici che possono rappresentare numeri e lettere) ed i significati (cifre o parole identificanti concetti, persone, e via dicendo). Credo che l'esistenza di tale fenomeno sia tardivamente testimoniato dal noto trattamento anomalo dell'identificativo della famigerata nona officina della zecca di Antiochia in alcune emissioni di III sec. d.C.: i famosi  :Greek_epsilon:  :Greek_Delta: (5 4) messi lì a rappresentare il 9,  :Greek_Theta_2:, iniziale della parola Thanatos, morte, che sembrerebbe si considerasse non portare molto bene.

 

E' evidente anche qui che lo stesso significante, il :Greek_Theta_2:, può sottendere due significati diversi, il numero di un'officina della zecca o il concetto di morte: per evitare ogni ambiguità si piazza allora un bel 5+4 per indicare il 9.

 

Il processo é opposto a quello degli esempi riportati sopra, ma si basa esattamente sugli stessi assunti circa la percezione ed interpretazione del significante numero-lettera da parte dei produttori, e probabilmente dei fruitori, dell'oggetto-moneta.

 

     

 

La seconda considerazione esula dalla numismatica classica e mi porta a considerare l'analogia con un fenomeno molto simile, per quanto molto più rozzo e nello stesso tempo visionario nei modi di espressione, tipico delle monetazioni celtiche.

 

In queste non sono le lettere a dissimulare la presenza di concetti diversi, ma lo sono le stesse immagini: molto spesso una rappresentazione, ad esempio una testa al dritto, ne contiene altre, di solito altre teste o animali, totalmente dissimulate, percepibili solo "isolando", ad esempio ruotando la moneta o concentrandosi su alcuni particolari, alcuni dei segni che costituiscono l'immagine principale.

 

Non dico che sia lo stesso fenomeno, ma la lettura del post mi ci ha fatto pensare: in fondo anche in questo caso il meccanismo é lo stesso: un significante - molteplici significati.

 

Non ho molto tempo ma se l'argomento interessa cercherò di postare degli esempi e magari un po' di bibliografia. 

Modificato 26 Settembre, 2015 da g.aulisio

[apollonia]

Discussione estremamente interessante e ricca di spunti di riflessione e di ricerca.

 

Soprattutto trovo intrigante la questione della dissimulazione di numerali nell'ambito di "segni" di significato plurimo.

 

 

Vorrei rassicurare @@King John circa l"utilizzo del termine "tetradracma": per quanto da un punto di vista prettamente etimologico é meno corretto di "tetradrammo" (essendo il numerale tetra -neutro- l'elemento principale della parola composta: "un quattrodramme"), é nondimeno ampiamente invalso nella letteratura numismatica italiana recente.

 

Se l'utilizzo del termine "tetradracma" recasse un pregiudizio alla scientificità di un lavoro saremmo messi davvero male dato che, ad esempio, le stesse SNG italiane (Milano, Firenze) utilizzano "didracma", tridracma" e via andare.

 

Mi permetto di dire la mia, senza voler offendere nè criticare qualcuno.

 

Sarei d’accordo per ‘sostanza’ invece di ‘scientificità’. Se la numismatica dev’essere una scienza, il rigore metodologico proprio delle scienze (questo è il significato di 'scientificità') implica l’uso di un linguaggio appropriato non solo nel definire una moneta, ma anche nel riportarne le caratteristiche fisiche. E invece non è infrequente leggere accanto a una moneta notazioni tipo  ‘mm. 25’ e ‘gr. 12’, in pieno contrasto con le convenzioni internazionali di esprimere le misure di lunghezza e di massa.

 

apollonia

[King John]

Due considerazioni a caldo.

 

La prima sulla relazione trasversale tra i significanti (segni alfabetici che possono rappresentare numeri e lettere) ed i significati (cifre o parole identificanti concetti, persone, e via dicendo). Credo che l'esistenza di tale fenomeno sia tardivamente testimoniato dal noto trattamento anomalo dell'identificativo della famigerata nona officina della zecca di Antiochia in alcune emissioni di III sec. d.C.: i famosi  :Greek_epsilon:  :Greek_Delta: (5 4) messi lì a rappresentare il 9,  :Greek_Theta_2:, iniziale della parola Thanatos, morte, che sembrerebbe si considerasse non portare molto bene.

 

E' evidente anche qui che lo stesso significante, il :Greek_Theta_2:, può sottendere due significati diversi, il numero di un'officina della zecca o il concetto di morte: per evitare ogni ambiguità si piazza allora un bel 5+4 per indicare il 9.

 

Il processo é opposto a quello degli esempi riportati sopra, ma si basa esattamente sugli stessi assunti circa la percezione ed interpretazione del significante numero-lettera da parte dei produttori, e probabilmente dei fruitori, dell'oggetto-moneta.

 

     

 

La seconda considerazione esula dalla numismatica classica e mi porta a considerare l'analogia con un fenomeno molto simile, per quanto molto più rozzo e nello stesso tempo visionario nei modi di espressione, tipico delle monetazioni celtiche.

 

In queste non sono le lettere a dissimulare la presenza di concetti diversi, ma lo sono le stesse immagini: molto spesso una rappresentazione, ad esempio una testa al dritto, ne contiene altre, di solito altre teste o animali, totalmente dissimulate, percepibili solo "isolando", ad esempio ruotando la moneta o concentrandosi su alcuni particolari, alcuni dei segni che costituiscono l'immagine principale.

 

Non dico che sia lo stesso fenomeno, ma la lettura del post mi ci ha fatto pensare: in fondo anche in questo caso il meccanismo é lo stesso: un significante - molteplici significati.

 

Non ho molto tempo ma se l'argomento interessa cercherò di postare degli esempi e magari un po' di bibliografia. 

Molto interessanti le tue riflessioni. Una cosa è certa: gli antichi erano profondamente riflessivi e non lasciavano nulla al caso. 

Modificato 27 Settembre, 2015 da King John

[King John]

Mi permetto di dire la mia, senza voler offendere nè criticare qualcuno.

 

Sarei d’accordo per ‘sostanza’ invece di ‘scientificità’. Se la numismatica dev’essere una scienza, il rigore metodologico proprio delle scienze (questo è il significato di 'scientificità') implica l’uso di un linguaggio appropriato non solo nel definire una moneta, ma anche nel riportarne le caratteristiche fisiche. E invece non è infrequente leggere accanto a una moneta notazioni tipo  ‘mm. 25’ e ‘gr. 12’, in pieno contrasto con le convenzioni internazionali di esprimere le misure di lunghezza e di massa.

 

apollonia

Allora leggetelo, se vi va, per la sua 'sostanza' questo benedetto libro. Magari, nonostante il neo della tetradracma, ci troverete qualcosa di buono... 

[g.aulisio]

Voglio ricordare che, per convenzione, non esistono solo le cosiddette "scienze dure", e che il concetto di "scientificità" non si applica solo a queste.

[King John]

A proposito di intercambiabilità tra lettere e numeri analizziamo adesso il caso di un vero e proprio gioco di parole su due tetradrammi ateniesi appartenenti ad un'emissione del 121-120 a.C.. Il numero PE (50 nel sistema di numerazione di Tespi ed Orcomeno) nel tardo periodo della coniazione di Atene  nel nuovo stile è a volte impiegato per indicare la tiratura di 50.000 dracme: ciò si verifica, ad esempio,  nella prima moneta qui postata in cui il numero PE riportato al di sotto dell’anfora va inteso come 50 migliaia di dracme, vale a dire 50(.000). Ebbene, nella formula numerica EPI riportata sulla prima moneta  ritroviamo il numero PE=50 in forma retrograda (EP) e moltiplicato per 10 (I): il risultato di 500 centinaia (50.0[00])  viene apposto su tutte le monete rientranti nello scaglione da 1 a 50.000 dracme. Lo scaglione subito successivo viene indicato con la formula numerica APO della seconda moneta  che corrisponde al prodotto di 81(AP) per 70(O) che è pari a 56.70(0) e va inteso, quindi, nel senso di “oltre 50.000 dracme”. Ma EPI  ed APO, letti come parole, corrispondono, rispettivamente, alle due preposizioni “verso” e “da” ed in questo caso vengono usate nel gustoso gioco di parole “fino a (EPI)  50.000 dracme” e “oltre (APO) le 50.000 dracme”.

Modificato 26 Settembre, 2015 da King John

[King John]

Riguardo alla vexata quaestio della tetradracma ricordo che questo è il termine usato, oltre che da innumerevoli lavori scientifici recenti, anche dalle Sylloge Nummorum Graecorum di Milano e Firenze, le uniche italiane. Anche se poi le indico male, vogliamo vedere cosa c'è riportato su queste benedette tetradracme/tetradrammi? Non facciamo come quella storia del dito e della luna...

Modificato 26 Settembre, 2015 da King John

[King John]

Mi permetto di dire la mia, senza voler offendere nè criticare qualcuno.

 

Sarei d’accordo per ‘sostanza’ invece di ‘scientificità’. Se la numismatica dev’essere una scienza, il rigore metodologico proprio delle scienze (questo è il significato di 'scientificità') implica l’uso di un linguaggio appropriato non solo nel definire una moneta, ma anche nel riportarne le caratteristiche fisiche. E invece non è infrequente leggere accanto a una moneta notazioni tipo  ‘mm. 25’ e ‘gr. 12’, in pieno contrasto con le convenzioni internazionali di esprimere le misure di lunghezza e di massa.

 

apollonia

Voglio sommessamente ricordare che le monete riportate nel mio studio sono state da me mutuate  o da aste in Internet o da cataloghi o, in buona parte, da testi considerati pacificamente SCIENTIFICI: in tutte queste fonti (ovviamente indicate nel testo) delle caratteristiche fisiche delle monete viene indicato esclusivamente il peso, come appare evidente dalle foto che seguono di pagine tratte dal testo di Thompson relativo alla monetazione di Atene (prima foto), dal testo di Price relativo alle monete di Alessandro Magno (seconda foto), dal testo di Williams relativo alle monete di Velia (terza foto) e dal testo di Ravel relativo alle monete di Corinto (quarta foto). Ma chissà perchè  nessuno si è scandalizzato e  ha messo in dubbio la scientificità di tutti questi testi che costiutiscono vere e proprie pietre miliari nel loro campo. Non è che noi italiani, inguaribili esterofili, siamo eccessivamente prevenuti verso quello che viene da uno di noi?

Modificato 27 Settembre, 2015 da King John

[King John]

DA WIKIPEDIA, VOCE “SCIENZE DURE" (I NERETTI E LE SOTTOLINEATURE IN NERO SONO MIEI)

Per "scienze dure" (l'espressione è un calco dalla lingua inglese hard science) si intende le scienze naturali, solitamente la fisica, la chimica e la biologia. Il concetto alla base è di riferirsi alle scienze dure come a quelle che si basano su dati sperimentali, quantificabili e ripetibili o che applicano in maniera rigorosa il metodo scientifico, focalizzandosi sull'accuratezza e l'oggettività. Tali scienze dure vengono spesso contrapposte alle scienze molli, che inquadrerebbe scienze caratterizzate da un minor rigore nella ricerca e nelle basi teoriche. Spesso le scienze dure vengono anche considerate scienze esatte proprio per la loro verificabilità empirica.

Tale distinzione e contrapposizione tra scienze dure e molli è spesso oggetto di critiche, perché la dicotomia è in generale impiegata con l'intento di valorizzare le scienze dure a scapito delle scienze molli. Ciò perché le conclusioni cui giunge la scienza dura vengono considerate come oggettivi caratteri della realtà, ricostruiti per mezzo di esperimenti concreti (e talvolta di deduzioni) svolti da parte di ricercatori addestrati ad un rigorosa metodologia di ricerca ed interpretati da teorici che utilizzano i risultati di tali ricerche.

La distinzione tra scienze dure e molli è oggetto di controversia. Sebbene infatti venga comunemente ritenuta realistica, tale distinzione si ricava più dal senso comune che da un'approfondita analisi delle conclusioni della filosofia della scienza. Molti studi svolti dai moderni storici della scienza, sulla scia del lavoro svolto da Thomas Kuhn, hanno enfatizzato le modalità attraverso le quali le "scienze dure" siano progredite con modalità che sono meno "pesanti" di quanto si pensa comunemente, sottolineando come spesso la decisione sulla veridicità di una determinata teoria sia stata funzione più di giudizi di tipo "soggettivo" che di quel metodo rigoroso che l'uso dell'etichetta "dure" suggerisce (e dunque tali studiosi cominciarono ad interrogarsi se esistessero delle reali distinzioni tra scienze dure e molli). Taluni, come i sottoscrittori dello strong program della sociologia della scienza, si spingono anche oltre, fino a rimuovere qualsiasi distinzione tra "scienze dure" e "non scienze". Tale approccio alla scienza ha trovato, è inutile dirlo, poca condivisione tra gli stessi scienziati.

(FINE CITAZIONE)

Morale della favola: anche le scienze perfette, quantificabili e ripetibili farebbero bene a ricorrere al buon, vecchio senso comune e non sono esenti da  giudizi di tipo “soggettivo”, figuriamoci la numismatica…..

Modificato 27 Settembre, 2015 da King John

[skubydu]

ciao a tutti, premesso gli errori li commettono tutti e li commetteranno tutti, si dice "sbaglia che lavora"...evitiamo di buttare benzina sul fuoco.

 

Evitiamo anche di continuare a scusarci...

 

Personalmente, quando leggo un testo scientifico, vado al contenuto, e francamente se manca una virgola o un punto non mi interessa.

 

Pertanto, torniamo in argomento....

 

skuby

[skubydu]

in fine..

 

Non è un utente o due o tre su questo forum a bocciare un opera. Sarà la comunità numismatica, che valuterà se le teorie di king John, saranno o meno all'altezza.

 

grazie

 

skuby

[Caio153]

in fine..

 

Non è un utente o due o tre su questo forum a bocciare un opera. Sarà la comunità numismatica, che valuterà se le teorie di king John, saranno o meno all'altezza.

 

grazie

 

skuby

Dato che le critiche sono state praticamente solo le mie, salvo in questioni marginali, mi sento chiamato in causa. Non ho certo la pretesa di bocciare un'opera, tanto più non avendola ancora letta. A questo punto ho talmente tanta curiosità che appena mi arriva mi do malato e me la divoro :D . Ho fatto critiche così come apprezzamenti al buon King John, col quale tra parentesi sono diventato amico, segno che non vi è nulla di personale e dopo qualche iniziale incomprensione si è arrivati ad una discussione sana e stimolante. Benzina sul fuoco la butta chi dice agli altri di non buttarla o chi, avendo il diretto interessato ammesso la propria leggerezza, si erge a paladino delle cause perse una volta che la questione è stata risolta. :nono:

Voglio poi sottolineare che la comunità numismatica non è un'entita unitaria, bensì un insieme di singoli e in quanto singolo facente parte di essa mi sento in diritto di esprimere le mie proprie opinioni senza alcun tipo di buonismo e ipocrisia intellettuale nei confronti di chicchessia, ma sempre nel rispetto degli altri (a volte per impeto non sono stato totalmente rispettoso io stesso: cercherò di far si che non accada più) e soprattutto mi aspetto che gli altri facciano lo stesso con me.

Davide

[skubydu]

Dato che le critiche sono state praticamente solo le mie, salvo in questioni marginali, mi sento chiamato in causa. Non ho certo la pretesa di bocciare un'opera, tanto più non avendola ancora letta. A questo punto ho talmente tanta curiosità che appena mi arriva mi do malato e me la divoro :D . Ho fatto critiche così come apprezzamenti al buon King John, col quale tra parentesi sono diventato amico, segno che non vi è nulla di personale e dopo qualche iniziale incomprensione si è arrivati ad una discussione sana e stimolante. Benzina sul fuoco la butta chi dice agli altri di non buttarla o chi, avendo il diretto interessato ammesso la propria leggerezza, si erge a paladino delle cause perse una volta che la questione è stata risolta. :nono:

Voglio poi sottolineare che la comunità numismatica non è un'entita unitaria, bensì un insieme di singoli e in quanto singolo facente parte di essa mi sento in diritto di esprimere le mie proprie opinioni senza alcun tipo di buonismo e ipocrisia intellettuale nei confronti di chicchessia, ma sempre nel rispetto degli altri (a volte per impeto non sono stato totalmente rispettoso io stesso: cercherò di far si che non accada più) e soprattutto mi aspetto che gli altri facciano lo stesso con me.

Davide

 

leggo che per l'ennesima volta non hai colto il senso del mio messaggio.

Non mi riferivo a quanto hai scritto tu, ma in generale, e quindi a coloro che sono intervenuti e che interverranno (almeno che non ti senta tu direttamente "parte della critica" , ma non lo credo).

I commenti sono ben accetti, ognuno è libero (e fortunatamente è sacrosanto) di poter esprimere le proprie idee e perplessità, e fidati è sempre stata una mia priorità qua sul forum.

Sono felice della tua amicizia con king john (non ne avevo dubbi che sarebbe andata cosi..), spero quando ho tempo di poter acquistare il libro e poterlo leggere.

Ti chiedo in fine di non percepire un appunto che faccio nelle discussione come personale (altrimenti editerei quanto hai scritto). ok?

 

Non ho capito infine la frase (spererei non diretta a me) che hai scritto "Benzina sul fuoco la butta chi dice agli altri di non buttarla o chi, avendo il diretto interessato ammesso la propria leggerezza, si erge a paladino delle cause perse una volta che la questione è stata risolta".

 

Ti faccio presente che anche in questo caso, l'ho scritta in termini generali....

 

capito?

 

ciao

 

skuby

Modificato 27 Settembre, 2015 da skubydu

[King John]

 Vorrei buttare anzichè benzina, acqua sul fuoco di questa discussione e lo faccio postando l'immagine che per un po' era stata scelta da Caio153 come la sua immagine del profilo: spero che mi perdonerà per questo e la prenderà come un'attestazione di simpatia (mi era piaciuta molto questa immagine e me l'ero salvata pensando di scrivergli in privato per fargli una qualche battuta).

Forse ho esagerato nella veemenza delle risposte ma io faccio questa considerazione. Noi abbiamo due possibilità, entrambe reali: la prima è che quello che sostengo sia tutto sballato perchè così emerge non da critiche preconcette, fatte a scatola chiusa, ma dalla lettura del testo effettuata da una pluralità di studiosi (un proverbio arabo dice: se uno ti dice 'asino' tu ignoralo, ma se te lo dicono in cento corri a comprarti il basto). In tal caso  pace, fine della storia.

La seconda possibilità, invece, è che quello che dico sia giusto pur con tutte gli errori e le imprecisioni che posso aver commesso. In tale secondo caso non riusciamo a percepire l'importanza della scoperta? Non proviamo l'orgoglio che un tale, iscritto a questo forum ha avuto questa intuizione? Se dovessi avere ragione (e non lo dico per buonismo o opportunismo) io la considero una conquista di tutti noi appassionati iscritti a questo forum perchè è proprio leggendo le vostre discussioni, è proprio compiacendomi della vostra preparazione esposta  con professionalità e competenza in tante discussioni passate che mi sono appassionato sempre più all'argomento che ho trattato nel libro. Se dovessi aver ragione, poi, si apre tutto uno scenario nuovo a cui tutti gli iscritti su questo forum sono chiamati. Ognuno di voi, infatti, ha delle specifiche competenze su un data monetazione, su un certo periodo o su determinati sovrani; ognuno può dare il proprio contributo alla luce degli elementi da me evidenziati verificando se le notazioni numeriche sono presenti sulle monete studiate, a quali numeri danno luogo, in quali modi sono espressi, ricostruendo i flussi macroeconomici a cui hanno dato vita… Insomma, un grande passo avanti delle nostre attuali conoscenze che sarebbe una conquista ed un orgoglio di TUTTI NOI appassionati di numismatica italiani…

[apollonia]

A costo di risultare insistente e rompi xxx oni, vorrei chiarire una volta per tutte che in uno studio numismatico è, come ho scritto, la sostanza quella che conta, ma quando entra in gioco la ‘scientificità’ dello studio non posso far finta di nulla. E’ indubbio che alcune notazioni non scientifiche si trovano anche in testi di un certo rilievo, ma se nessuno dice nulla e si continua con il loro uso con la scusa che è consolidato senza prendere atto dello stato dell’arte, non vedo possibilità di migliorare le cose. Nei due post che seguono uno può prendere visione delle regole anche dai siti dai quali le ho tratte.

 

 

apollonia

[apollonia]

Vocabolario on line della Treccani http://www.treccani.it/vocabolario/tetradramma/

 

tetradramma (o tetradrammo) s. m. [dal lat. tardo tetradrachmum, gr. τετράδραχμον, comp. di τετρα- «tetra-» e δραχμή«dramma2»] (pl. -i). – Antica moneta greca del peso e del valore di 4 dramme: largamente coniata dagli stati greci ed ellenistici (Atene, Siracusa, Macedonia, Siria, Egitto, ecc.), ebbe ampia circolazione.

 

‘Tetradramma’ (che ha la priorità d’uso rispetto a ‘tetradrammo’, scritto in corpo più piccolo e fra parentesi) è un sostantivo maschile: al plurale prende la desinenza –i. Corrisponde al peso e al valore di 4 dramme.

 

 

apollonia

[apollonia]

https://it.wikipedia.org/wiki/2_euro

 

Valore 2 euro

Massa 8,5 g

Diametro 25,75 mm

Spessore 2,20 mm

 

Una misura è espressa da un numero seguito dal simbolo dell’unità di misura. Le cifre significative del numero (nella tabella due per la massa, quattro per il diametro, tre per lo spessore) indicano l’accuratezza della misura. Le cifre dopo la virgola decimale* (siamo a casa nostra e quindi il punto decimale lasciamolo ai paesi anglosassoni, anche se lo troviamo nelle calcolatrici e nei computer) indicano la precisione della misura. Il simbolo del grammo è g (senza punto) e quello del millimetro è mm (senza punto). Naturalmente g e mm sono seguiti dal punto in chiusura di frase, che però ha questa funzione e non fa parte del simbolo.

 

 

*In aritmetica, il segno di virgola serve a separare la parte intera dalla parte decimale di un numero: per es. 21,51 vuol dire 21 unità più 51 centesimi di unità. È da notare, però, che nei paesi anglosassoni l’uso della virgola e quello del punto per separare i gruppi dei decimali, delle unità, delle migliaia, ecc., è invertito rispetto all’uso dell’Europa continentale (per es., il numero che noi indichiamo con 37.405,12 viene scritto 37,405.12). 

 

apollonia

Modificato 27 Settembre, 2015 da apollonia

[King John]

Vocabolario on line della Treccani http://www.treccani.it/vocabolario/tetradramma/

 

tetradramma (o tetradrammo) s. m. [dal lat. tardo tetradrachmum, gr. τετράδραχμον, comp. di τετρα- «tetra-» e δραχμή«dramma2»] (pl. -i). – Antica moneta greca del peso e del valore di 4 dramme: largamente coniata dagli stati greci ed ellenistici (Atene, Siracusa, Macedonia, Siria, Egitto, ecc.), ebbe ampia circolazione.

 

‘Tetradramma’ (che ha la priorità d’uso rispetto a ‘tetradrammo’, scritto in corpo più piccolo e fra parentesi) è un sostantivo maschile: al plurale prende la desinenza –i. Corrisponde al peso e al valore di 4 dramme.

 

 

apollonia

APOLLONIA, RICEVUTO FORTE E CHIARO!! Ho già detto che hai ragione.

Facciamo così: speriamo che il libro vada e che se ne ristampi presto un'altra edizione in cui correggerò il termine tetradracma impropriamente usato. Tu nel frattempo lo leggi e mi dici se contiene frottole o qualcosa di buono?

Modificato 27 Settembre, 2015 da King John