Ma che monogramma è?

[King John]

L'ipotesi di Callatay è giustissima perchè anche altri monogrammi su emissioni contemporanee sono difficilmente spiegabili come notazioni numeriche, come quello riportato su questo tetradramma che secondo alcuni indica il nome del magistrato AINETOP (?)

[King John]

Nome AINETOR che si riscontra riportato per esteso anche su alcune dracme del 205-188

Modificato 21 Settembre, 2015 da King John

[King John]

Anzi per tutto il II ed il I secolo a.C. sulle emissioni monetali di Rodi viene riportato il nome del magistrato monetale, come si evince da questa dracma del 170-150 che reca il nome del magistrato APTEMON. Ma questo elemento non va generalizzato perchè significa solo che a Rodi gli intrecci di lettere sono monogrammi che indicano nomi di magistrati monetali e non altro. Ma quello che vale a Rodi non vale sempre e comunque in altre monetazioni e non è una prova principe per escludere che in altre monetazioni i monogrammi siano numeri: si tratta solo di darne buone prove: è quello che ho cercato di fare nel mio libro.

 

P.S.: sei un malandrino. Mi avevi teso una bella trappola!!!

Modificato 21 Settembre, 2015 da King John

[Caio153]

http://www.acsearch.info/search.html?id=1632857

Molto interessante questa. Se effettivamente è di Rodi (e sul BMC lo è) e non pseudo-rodia coniata da Perseo questo indicherebbe come per imitare ancora meglio la "rodicità" di queste monete si usassero addirittura i nomi degli stessi magistrati di Rodi.

http://www.lamoneta.it/topic/135627-le-monete-del-regno-di-macedonia/page-11

vedi post 267-269

 

Sono d'accordo... se in un caso o più casi un fatto è dimostrato non è detto che però valga in tutti gli altri

Modificato 21 Settembre, 2015 da Caio153

[King John]

Ecco i riferimenti dell'ultima moneta:

 

Pecunem | Gitbud & Naumann - Auction 35, Lot 275

CARIA. Rhodes. Drachm (Circa 170-150 BC). Artemon, magistrate. Obv: Radiate head of Helios right. Rev: APTEMΩΝ / P - O. Rose with bud right. Controls: isis crown above Σ in left field. Jenkins, Group B, 33; BMC 253. Condition: Very fine. Weight: 2.85 g. Diameter: 16 mm. Estimate: 50 EUR...

[acraf]

Discussione molto stimolante su piano intellettuale.

Ci troviamo di fronte a una teoria molto innovativa e che può permettere forse di risolvere alcuni misteri insiti in alcune monetazioni greche. Ovviamente non è detto che l'autore del libro abbia risolto tutti i problemi, che vanno ancora sviscerati, ma ritengo comunque utile avere in mano di nuove chiavi di lettura per avere un diverso approccio che può essere talvolta vincente.

 

Nel caso delle monete di Velia attribuite a Kleudoros, che avrebbe firmato con il particolare monogramma già indicato da King John, ricordo che tale monogramma compare per un periodo piuttosto lungo (almeno 23 conii D/ e 26 conii R/, dal 350 al 305 a.C.) e su conii anche molto differenti sul piano stilistico e quindi chiaramente di diversa mano artistica. Lo stesso Williams, l'autore del Corpus sulle monete di Velia, aveva un certo imbarazzo a risolvere il problema dell'attribuzione al maestro Kleudoros. Sapete come Williams ha risolto il problema. Egli ha ipotizzato che Kleudoros fosse il proprietario di un'officina monetaria privata, che aveva un contratto con la zecca ufficiale di Velia in cui aveva forse anche una posizione ufficiale. All'interno di questa officina monetale "convenzionata" con la zecca ufficiale alcuni conii venivano realizzati direttamente da Kleudoros, mentre altri conii sarebbero stati invece allestiti dai suoi allievi attenendosi però allo stile del maestro.

Non è una ipotesi assurda, che andrebbe inquadrata nelle conoscenze del funzionamento di una officina privata "convenzionata" con una zecca ufficiale.

King John ha semplicemente offerto una nuova chiave di lettura, che al massimo darebbe un maggiore senso allo stesso funzionamento dell'officina, che potrebbe avere avuto l'incarico di monetizzare un determinato quantitativo commissionato.

A ben vedere si potrebbe anche meglio comprendere il senso del monogramma, che, fra le varie possibilità offerte dalle combinazioni numeriche con lettere greche, avrebbe pure il vantaggio di riflettere sia il quantitativo commissionato sia il nome stesso del maestro incisore. Esiste un conio inciso da Kleudoros con testa di Atena vista leggermente di prospetto, sulla cuo parte frontale dell'elmo si notano le lettere " :Greek_Kappa:  :Greek_Lambda:  :Greek_epsilon:  :Greek_Upsilon:  :Greek_Delta:  :Greek_Omicron:  :Greek_Rho:  :Greek_Omicron:  :Greek_Upsilon: " ossia "(opera) di Cleudoro", accompagnato al rovescio dal monogramma (e perchè ripeterlo se ha già firmato?),

Non si capisce bene l'opportunità di mantenere un monogramma a suo nome anche su altri conii di stile diverso....

 

P.S.: una umile notazione sul "sesso" dei tetradrammi. Se si scrive tetradramma e dramma, si deve mettere al maschile. Se invece si scrive tetradracma o dracma, si scrive al femminile. E l'autore del libro ha sempre scritto tetradracma. Anche l'esimia prof.ssa Caltabiano, quando usa il termina dracma (evidentemente preferito al dramma, che può avere un significato ben diverso), la scrive sempre al femminile, come ad esempio in questo brano del volume sulla monetazione di Messana:

 

[acraf]

Ecco una immagine del didramma di Velia con firma dell'incisore Kleuderos:

 

Williams 335c : Triton 6/2003, 68 = Hess-Leu 31/1966, 67  g. 7,49

 

Modificato 22 Settembre, 2015 da acraf

[Caio153]

A costo di risultare antipatico Dracma infatti è femminile, i suoi multipli no. Fino ad un mese fa non lo sapevo. Basta guardare sul dizionario o la spiegazione di Apollonia... Per me la discussione era chiusa fino alla lettura del libro, ma siccome sono stato tirato in ballo rispondo: Non ho mai negato che l'interpretazione fornita nel libro possa essere una delle possibilità. Le mie critiche sono rivolte in primis alla metodologia usata per argomentare, secondo alla dogmatica applicazione della teoria in ogni (anche ignoto) contesto, terzo al fatto che nella determinazione delle cifre (specialmente per quelle alte e quindi legate alla questione della tiratura, meno a quella della sequenza dei conii)si usano criteri assolutamente soggettivi e che variano di volta in volta( a beneficio dell'ottenimento di numeri plausibili). Per ora dunque (prima della lettura del libro) dico possibilità forse, certezza non credo. Ribadisco infine la mia stima e simpatia per King John che in ogni caso ha offerto degli spunti e delle idee innovative che potranno forse portare ad una almeno parziale rivalutazione di teorie numismatiche consolidate. Pertanto, e non mi si può certo accusare di essere in combutta con lui, consiglio a tutti quelli che siano interessati di leggere questo benedetto libro. Almeno potremmo fare considerazioni su basi più solide e non su castelli di carta. Passo e chiudo.

Davide

[King John]

Riguardo alla questione delle "tetradracme" ringrazio acraf per aver tentato di assumere le mie difese ma devo ammettere in tutta onestà di aver commesso un errore perchè l'autorevole precisazione di Apollonia è incontrovertibile, oltre che ovvia: basta consultare il dizionario di italiano. La circostanza è confermata dal fatto che se si scrive "tetradracma" su un documento di Word, o già su questo forum, viene sottolineato in rosso, cosa che non avviene se si scrive il termine "tetradramma". In fase di scrittura del libro mi ricordo di aver notato la sottolineatura in rosso al termine "tetradracma" ma me la spiegavo pensando ingenuamente che fosse un termine non troppo usato e sconosciuto a Word e ho commesso la grandissima leggerezza di non rifletterci abbastanza e di continuare a spulciare fino alla noia il vocabolario di greco per le mie ricerche, piuttosto che quello di italiano per questa specifica questione. Ma vi assicuro che è l'unica ingenuità commessa, l'unico errorino di uno studio "matto e disperatissimo" che mi ha portato a rastrellare testi rari dappertutto. Non mi giudicate male solo per questo motivo.

Come argomentazione a mia discolpa voglio portare il fatto che raccogliendo nel corso degli anni migliaia di immagini di "tetradrachms" vendute in asta in giro per il mondo si è ingenerata in me la convinzione, purtroppo errata, che la versione italiana corretta del termine fosse "tetradracma", ma si tratta di un equivoco piuttosto frequente come attestato dai link richiamati in un mio precedente post.

Ieri parlavo del mio libro con la direttrice del parco archeologico di Velia, la dottoressa Granese, che lo conosce perchè ne ho depositato due copie alla Sovrintendenza di Salerno come richiestomi all'atto del rilascio della concessione dell'autorizzazione a pubblicare alcune foto scattate all'interno degli scavi di Velia. Ho parlato con la dottoressa Granese dei mattoni di Velia, dei segni riportati sui blocchi di pietra, di monete di Velia, di Atene, di Alessandro Magno... Io volutamente ho adoperato più volte il termine "tetradracme" e solo alla fine ho detto che era sbagliato e che ho fatto la grandissima  xxxxxxx di usarlo sistematicamente nel mio libro. Lei (parliamo di un'archeologa) ci ha pensato un attimo e ha risposto che nemmeno ci aveva fatto caso e ha ripreso a parlare dei mattoni di Velia di cui è cosparsa tutta l'area archeologica e mi ha pregato di fare avere una copia del libro all'archeologa a capo della missione austriaca di scavo attualmente in corso a Velia, professoressa Gassner.

Anche la professoressa Caltabiano, che ha accettato di mettere il suo nome sul libro di uno sconosciuto come me, deve essersi concentrata sulla sostanza delle argomentazioni più che su questo dettaglio, sia pure antipaticissimo.

Questa naturalmente non è una giustificazione perchè l'errore rimane tale, ma solo un invito ad essere clementi e comprensivi nei miei confronti. Grazie 

Modificato 23 Settembre, 2015 da King John

[King John]

Adesso è il caso di affrontare meglio la questione toccata all’inizio di questa discussione e di cercare di smontare la convinzione di Davide (Caio153) secondo cui  mi sono buttato a caso nella discussione azzardando cifre. Voglio precisare che con Davide poi sono diventato amico e ci siamo scambiati delle battute via MP per cui va tutto bene tra noi e confermo che le sue acute osservazioni non fanno che alimentare una discussione che, mi pare, sia abbastanza interessante.

Cominciamo col dire,  che -come ribadiva Caio153- il monogramma di Pirro è sempre tale e non è mai una notazione numerica. Caio153 è nel vero, poi, anche  quando afferma che la raffigurazione al diritto riproduce integralmente uno scudo macedone, come avviene ad esempio su questo esemplare coniato sotto Demetrio Poliorcete a Salamina in cui al centro dello scudo abbiamo una testa di Gorgone.

Modificato 23 Settembre, 2015 da King John

[King John]

Caio153 è ancora nel vero quando afferma che, IN ALCUNI CASI, al diritto abbiamo il monogramma del sovrano, come sembra avvenire su questo pezzo di Antigono Gonata dove al diritto abbiamo un astro e la A, iniziale del suo nome, mentre la notazione numerica è trasferita al rovescio: che si tratti di una notazione numerica è chiarito dal puntino che un segno diacritico che segnala che le lettere sono usate con la funzione di numeri.

[King John]

Ribadisco con forza, invece, che su queste due monete siamo in presenza di una progressione numerica perché la sequenza DHU e ben diversa da DHR

Modificato 23 Settembre, 2015 da King John

[King John]

Ribadisco con forza quello che ho detto nel post precedente perché ho verificato che rispondeva ad un gusto tipico dei greci indicare delle cifre diverse in modo che si assomiglino tra loro, in modo cioè che il fruitore finale della moneta quasi non si accorgesse della differenza della notazione riservata, evidentemente, soprattutto al personale della zecca. Guardate questo esempio: la notazione  evidenziata era un progressivo. La prima notazione viene riportata sulle monete battute a metà emissione, la seconda su quelle battute a fine emissione.

[King John]

Lo stesso avviene su queste monete coniate a Corinto ed appartenenti alla stessa emissione, come chiarito dall’identità del simbolo.

[King John]

Concludo riportando l’attenzione su questa dracma coniata da Antigono  I Monophthalmos (come Strategos d'Asia) a Teos che riporta al rovescio, nel campo a sinistra, una notazione numerica del tutto simile al tanto decantato monogramma di Demetrio Poliorcete  mettendo così definitivamente in dubbio il dogma secondo cui la sigla DH sia un monogramma che rimandi sempre e comunque a Demetrio Poliercete. Quindi, Davide, mettiamola così: abbiamo ragione tutti e due: sui bronzetti di inizio discussione a volte all’interno dello scudo macedone abbiamo CERTAMENTE il monogramma del sovrano come dici tu, altre volte, ALMENO CON BUONA PROBABILITA’ come dico io, abbiamo delle notazioni numeriche.

 

Riporto qui di seguito i riferimenti della moneta: 

Classical Numismatic Group > Electronic Auction 349

Lot number: 32

Price realized: 110 USD   (Approx. 102 EUR)   Note: Prices do not include buyer's fees.

Lot description:


KINGS of MACEDON. Antigonos I Monophthalmos. As Strategos of Asia, 320-306/5 BC, or king, 306/5-301 BC. AR Drachm (17mm, 3.57 g, 1h). In the name and types of Alexander III. Teos mint. Struck circa 310-301 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / Zeus Aëtophoros seated left; HΔ monogram in left field, ΠP monogram below throne. Price 2290. VF, lightly toned, minor porosity, struck with worn obverse die.

Modificato 23 Settembre, 2015 da King John

[Caio153]

Calma calma....

[apollonia]

Buondì

Discussione interessante e resa gradevole dallo spirito con cui i due ‘contendenti’ l’affrontano: solide argomentazioni da entrambe le parti nel pieno rispetto delle idee dell’altro. Complimenti a Caio e a King John (citati in ordine alfabetico).

Sono anch’io in attesa di ricevere il libro di King John essendo specificamente interessato alla simbologia della monetazione del Grande. Martin Jessop Price, nella sua opera fondamentale The Coinage in the Name of Alexander the Great and Philip Arrhidaeus, ha indicizzato per la prima volta la grande varietà di marchi che identificano le singole emissioni dei due sovrani macedoni e ha dedicato più di 80 pagine agli indici dei simboli e al simbolismo delle lettere greche singole o in combinazione.

Vedo poi che sono stato chiamato in causa da Caio per una questione lessicale e volevo solo far presente che avevo affrontato l'argomento della ‘dramma o dracma’ e suoi multipli e sottomultipli nel post # 67 e segg. datato 4 dicembre 2014, all’interno della discussione http://www.lamoneta.it/topic/45442-lessico-e-grammatica/page-3, dove ho riportato pari pari le pagine dello Zingarelli e della Piccola Treccani, in modo che ciascuno potesse prendere visione delle regole dai testi ufficiali. Qui riporto il primo post per comodità del lettore, che, volendo, può prendere visione del seguito al link di cui sopra.

 

La dramma è l’unità ponderale e monetaria degli antichi Greci, mentre la dracma è l’unità monetaria della Grecia moderna, che si divide in 100 leptà ed è stata in auge fino all’introduzione dell’euro. 

 

 

‘Dramma o dracma’ nel vocabolario vuol significare che i due termini sono considerati equivalenti e quindi intercambiabili. Così si può dire benissimo ‘una dracma di Alessandro Magno’ anche se la moneta è della Grecia antica e non moderna. Personalmente preferisco 'dramma' per mantenere il termine anche nei multipli e sottomultipli dove - come vedremo - la forma con 'cm' non è corretta.

 (segue)

 

In sostanza, se ci dobbiamo fidare dell’Istituto nazionale per la salvaguardia e lo studio della lingua italiana (Accademia della Crusca), dramma è di genere femminile (al maschile significa un’altra cosa, e la nostra società ne sta vivendo tanti, purtroppo), come pure dracma. Possiamo usare i termini indifferentemente, a seconda dei gusti (preferenza per ‘dramma’ che si riferisce all’unità ponderale e monetaria degli antichi Greci). Il ‘sesso femminile’ si mantiene nel sottomultiplo, come si può dedurre dalla scrittura corretta ‘un’emidramma’. Invece nei multipli, dal didramma in su, il ‘sesso’ diventa maschile e la ‘cm’ passa a doppia m (come in ‘mamma’).

Queste sono le regole. Naturalmente ciò non vieta che uno, per abitudine o per altri motivi, dica e scriva, ad es., ‘una tetradracma’.

 

apollonia

 

[King John]

Calma calma....

Ma io sto scrivendo tutto ciò proprio perchè sono calmissimo e in qualche modo mi voglio scusare con te!

[Caio153]

Per le notazioni numeriche di quantità sospendo il giudizio... diciamo pure che potrebbe essere plausibile. Stasera mi compro il libro. Quanto al resto ci sono molti errori che denotano una non approfondita conoscenza della monetazione macedone. E' da sei mesi circa che mi occupo praticamente solo di questo...in particolare di scudi. Ne possiedo oltre 25... Forse sono cecato, ma il monogramma di Demetrio (DHMTR e non DH) a me pare proprio lo stesso su tutti e due i bronzi. Nell'episema dello scudo con la "A" di Antigono Gonata? a mio parere si tratta di uno scudo anonimo con fulmine. Non c'è nessuna A. Tipo I della Liampi. Quanto alla moneta di Teos il Gonata e il Monoftalmo sono 2 persone differenti. Monoftalmo è padre del Poliorcete ed entrambi si proclamano re nel 306-5. Gonata è il nipote (monogramma ANT) e il suo regno inizia tradizionalmente nel 279.

[King John]

. Nell'episema dello scudo con la "A" di Antigono Gonata? a mio parere si tratta di uno scudo anonimo con fulmine. Non c'è nessuna A. 

 

Ecco le specifiche della moneta:

 

Lot 3326. VF. Est $225.

 

Kingdom of Thrace, Antigonos Gonatos, AE16. 277-239 BC.

 

Obv: Macedonian sheild, monogram at center

Rev: B - A to either side of Macedonian helmet, ANT monogram below.

 

 

By permission of ancientcoinart.com, May, 2003.

Modificato 23 Settembre, 2015 da King John

[King John]

Quanto alla moneta di Teos il Gonata e il Monoftalmo sono 2 persone differenti. Monoftalmo è padre del Poliorcete ed entrambi si proclamano re nel 306-5. Gonata è il nipote (monogramma ANT) e il suo regno inizia tradizionalmente nel 279.

Verissimo, ma rimane il fatto che il monogramma con delta ed H non rimanda a Demetrio Poliorcete.

[King John]

Sono miope e porto gli occhiali ma io continuo a vederli diversi...

[Caio153]

Ripeto ancora una volta ed è l'ultima, poi fino a che non ho letto il libro non parlo più, (posizione saggiamente assunta da Skubydu), l'errore sta soprattutto nel voler applicare ovunque una teoria pur plausibile e interessante. Soprattutto poi per i bronzetti mi pare meno verisimile, per i pezzi di valore molto di più. Regno di Tracia? Gonatos? evidentemente il numismatico non era molto esperto. Ti assicuro che al centro dello scudo c'è proprio un fulmine. Nessun monogramma

[Caio153]

Be, non è lo stesso conio, ma il monogramma è lo stesso

[King John]

Discussione interessante e resa gradevole dallo spirito con cui i due ‘contendenti’ l’affrontano: solide argomentazioni da entrambe le parti nel pieno rispetto delle idee dell’altro. Complimenti a Caio e a King John (citati in ordine alfabetico).

 

Al di là di chi ha torto o ragione, ricevere i complimenti di apollonia credo sia la soddisfazione più grande...