ritratto celtico

[numa numa]

e di questa che mi dite ..?

 

 

 

[ARES III]

Così su due piedi mi sembra di area francese.....però penso che andrò a consultare almeno un manuale......

 

Però veramente interessante il pentacolo sotto il cavallo.

[ciosky68]

Bella..

Remi o Suessoni?

R.

[ciosky68]

Autela/Vlatos

R.

[g.aulisio]

DISSERTATIО NVMMIS ATEVLAE REGI ATTILAE MALE ATTRIBVTIS.

nummis ateaulae.pdf

[numa numa]

Bravo Aulisio

E' quelli che stavo cercando

Veniva descritto come "quinario" meta' del I secolo bC.

Mi domandavo proprio cosa fosse quel nome Attila

Modificato 4 Luglio, 2015 da numa numa

[giulira]

Ma e' proprio Attila, quello famoso ? Cioe' il faccione e' proprio quello del re degli Unni che non faceva piu' crescere l'erba al suo passaggio ?

[numa numa]

Attila, re degli Unni - popolazione di ascendenza siberiana - visse nel V secolo AD

[ARES III]

Non credo sia il volto di Attila, perché dalle cronache dell'epoca (anche queste però devono essere prese con le dovute precauzioni) gli unni vengono descritti con barba e baffi. Il nostro immaginario è stato comunque distorto dai racconti degli scrittori cristiani contemporanei al grande re unno e poi dalla storiografia medievale raffigurandocelo molto simile ad un diavolo.

 

@@numa numa più che siberiana, direi che hanno un'affinità con i mongoli delle steppe centrali, quindi più a sud.

 

(c'è una tradizione che lega gli unni ai mongoli. Timur i lenk o leng , Tamerlano per intenderci, si considerava discendente di Gengis Khan e prima ancora di Attila. )

Modificato 4 Luglio, 2015 da ARES III

[g.aulisio]

A partire dal 1618 (quando la moneta venne attribuita ad Attila da Jean-Jacques Chifflet nella sua Storia di Besançon) e per tutto il XVII e XVIII secolo vi fu un certo dibattito su questa moneta e su chi l'avesse prodotta.

 

Già il Berger nel Thesaurus Electoralis Brandenburgicus Selectus del 1696 la attribuisce correttamente alla Gallia, ripreso dagli autori successivi fino alla dissertazione dell'Ayrmann (di cui al pdf sopra) che chiudeva la questione.

 

In effetti é una moneta che con Attila non ha molto a che fare (apparte l'assonanza della legenda).

 

E' stata emessa in Gallia Belgica da un popolo ancora non bene identificato, per quanto la maggior parte delle attribuzioni indichino i Remi.

Le emissioni iniziano prima del 45 a.C. (data di chiusura del tesoretto di Vernon, che ne conteneva 14 esemplari) e probabilmente dopo il 52 a.C. (nonostante i ritrovamenti siano ampiamente diffusi non ne é stato ritrovato alcun esemplare nei fossati di Alesia.

 

Di seguito la mappa dei rinvenimenti tratta dal Traité della Scheers.

 

Più che di un Attila si tratta di un Attilio.

Modificato 4 Luglio, 2015 da g.aulisio

[perporius]

Mi chiedo se la moneta seguente (10 mm, 0,9 gr.), che da piu' di quattro anni tentavo di identificare, abbia finalmente trovato la soluzione, e possa rientrare nella tipologia. 

E' d'argento e leggermente concava, e il rovescio non riesco a risolverlo, grazie per eventuali pareri

[numa numa]

Non credo sia il volto di Attila, perché dalle cronache dell'epoca (anche queste però devono essere prese con le dovute precauzioni) gli unni vengono descritti con barba e baffi. Il nostro immaginario è stato comunque distorto dai racconti degli scrittori cristiani contemporanei al grande re unno e poi dalla storiografia medievale raffigurandocelo molto simile ad un diavolo.

@@numa numa più che siberiana, direi che hanno un'affinità con i mongoli delle steppe centrali, quindi più a sud.

(c'è una tradizione che lega gli unni ai mongoli. Timur i lenk o leng , Tamerlano per intenderci, si considerava discendente di Gengis Khan e prima ancora di Attila. )

La diatriba sull'origine degli Unni e' molto articolata e va avanti da un bel po'.

La ricerca attuale nega un'origine mongola - come vorrebbe la tradizione e sostiene con convinzione un'origine Siberiana

[numa numa]

Curiosa infine quella che assomiglia ad una stella si David sul rovescio sotto il cavallo, e' un simbolo celtico ?

[ARES III]

@@numa numa so che alcune ricerche recenti hanno spostato più a nord la loro provenienza, ma , con tutto il rispetto, ritengo più probabile che gli Unni ( ammettendo anche le loro origini siberiane) prima di scorrazzare in Europa siano stati per un periodo di tempo abbastanza lungo nell'area delle steppe mongole.

Poi queste orde "barbariche" (mi scuso del termine) sono sempre state composte da più etnie provenienti anche da luoghi lontani, quindi è naturale che queste popolazioni si siano mescolate e abbiano creato un sincretismo culturale. Ed è veramente difficile risalire poi alle vere aree di provenienza.

I documenti a disposizione sono di due tipi: le fonti classiche e i resti archeologici.

Gli autori (romani, cinesi, parti-sassanidi) li ritengono di stirpe mongola.

Per quello che riguarda i resti archeologici, possediamo soprattutto le testimonianze delle tombe principesche (che non sono poi tante) nelle quali si trova un po' di tutto, cioè reperti che provengono da varie aree dell'Asia.

 

Poi per quello che riguarda le tradizioni orali tramandate dalle popolazioni siberiane fino ai nostri giorni, si deve precisare che queste pur essendo delle testimonianze utili a completare un quadro storico, prese da sole non sono in grado di dimostrare con un certo grado di probabilità determinati fatti storici.

 

Ed infine il caro amato DNA, che oggi va tanto di moda e fa tanto chic.

Certo il DNA è un elemento importante ma bisogna fare attenzione.

Faccio un esempio con un popolo stanziato in Europa ma di origini non indoeuropee che dovrebbe discendere dai mongoli: gli Ungheresi.

Le ultime ricerche genetiche hanno dimostrato che il DNA degli ungheresi è molto più simile (o compatibile) con quello degli austriaci e degli ucraini (popolazioni indoeuropee) che con quello delle popolazioni turco-mongoliche.

Quindi facendo due conti: gli ungheresi non dovrebbero discendere da popolazioni asiatiche? Certamente che sì, come lo dimostrano molteplici prove (che ometterò per motivi di tempo e di convenienza).

Questo ritengo dovrebbe dimostrare che le ricerche genetiche non sono in grado (e qui ci sono fior di esperti che potrebbero confermarlo) di dimostrare con certezza matematica la provenienza di determinati gruppi etnici.

 

Comunque sia, sono sempre aperto a prove che possano dimostrare o confutare nuove o vecchie teorie.

Modificato 5 Luglio, 2015 da ARES III

[g.aulisio]

La "stella di David" ha 6 punte e, a memoria, non mi sembra si ritrovi sulla monetazione celtica (ma potrebbe esserci qualcosa che ora mi sfugge).

Il pentagramma al contrario (che tra l'altro é presente anche sull'aes grave italico) non é così infrequente, soprattutto nelle emissioni della Gallia.

 

Nel caso specifico l'emissione AVTELA/VLATOS si divide in due classi, contraddistinte proprio dalla presenza di simboli differenti al rovescio sotto la figura del toro.

 

La prima classe mostra per l'appunto un pentagramma ed un semicerchio centrato in esergo.

 

La seconda un fiore composto da quattro petali ed una spiga in esergo.

 

Mentre il fiore a quattro petali é abbastanza frequente nella monetazione celtica la spiga é decisamente più rara (con l'eccezione delle emissioni britanniche).

 

Per quanto riguarda gli aspetti simbolici, infine, credo sia degno di nota il bel torque visibile al collo della figura alata al dritto.

 

Classe I

 

Classe II

[numa numa]

Un pentagramma quindi non un esagramma...

La figura alata dell'esemplare che ho postato non indossa pero' il torque. In compenso al rovescio invece del toro mi sembra di riconoscere una bella figura di cavallo

[g.aulisio]

Concordo che la figura del rovescio sia molto bella e che abbia tutte le caratteristiche (zoccoli, coda, criniera) di un cavallo, per quanto massiccio. Ha però anche le corna, e probabilmente per questo é descritta immancabilmente in bibliografia come un toro. Probabile che si tratti di un essere mitologico con caratteristiche ibride.

 

Quanto al torque credo sia normale che non si veda, essendo quella zona della moneta mal coniata, così come non si vede il simbolo in esergo nella zona corrispondente del rovesio.

[numa numa]

Glibungheresi davvero non possono definirsi di stirpe mongola . La lpro lingua deriva tra l'altro dal gruppo Ugro-Altaico

E il nome Magyar deriva da un etimo Siberiano ...

[ARES III]

@@numa numa

Guarda se hai mai parlato con qualche studioso ungherese, ti diranno che gli ungheresi sono un gruppo etnico di origine mongola, e non è che lo dico io tanto per dire, ma perché ho avuto modo di sentirlo con le mie orecchie in un loro convegno supportato con delle prove molto convincenti.

Ti dico un aneddoto.

Sai cosa significa il termine macchie mongolica?

Sono delle macchie della pelle di color bluastro-grigio di buona estensione che si trovano all'altezza dell'osso sacro, sulla schiena, spalle, a volte anche sulle gambe. Queste macchie, innocue, sono presenti nella maggioranza della popolazione mongola e si trova facilmente anche nella popolazione ungherese . Rarissime nelle altre popolazioni.

 

 

@g.aulissio

 

Più che toro pensavo ad un unicorno.

[ARES III]

@@numa numa forse volevi intendere la lingua ungherese non è affine a quella mongola. Quello sì.

Però la lingua ungherese non ha grandi affinità con le altre lingue (la questione dell'ungherese come ugro-finnica è stata elaborata nella fine dell'Ottocento da studiosi tedeschi, ma purtroppo non si regge su reali basi scientifiche, a parere dei glottologi ungheresi moderni).

Anche se Mario Alinei ha ipotizzato che l'etrusco sarebbe una forma di ungherese arcaico (Alinei, "Etrusco una forma arcaica di ungherese", Il Mulino).

Ti segnalo il libro perché so che sei un appassionato di numismatica etrusca.

[g.aulisio]

 

Più che toro pensavo ad un unicorno.

 

Credo che l'unicorno non compaia che in periodo molto più tardo.

In ogni caso negli esemplari ben coniati (rari) e ben conservati i cornoni (due) sono ben visibili.

[numa numa]

Grazie Ares anche per la segnalazione di Alinei che cerchero' di approfondire. Amo molto la monetazione etrusca - maxime in bronzo (ma anche gli argenti hanno un fascino enorme - tuttavia non ne ho neanche un pezzo - ahimé..

ci sono tante cose ancora che non sappiamo e sappiamo frammentariamente. Credo che l'origine degli Unni dalle steppe siberiane piuttosto che da quelle mongole non sia poi cosi tanto campata per aria anche se per ora non abbiamo ancora delle prove incontrovertibili ma solo numerosi indizi.

Riguardo alla parentela dei mongoli con gli ungheresi mi riferivo ai dati del DNA che smentivano - appunto - una presunta parentela mongolica (che con tutta probabilità non c'è mai stata).

E' possibile invece che la lingua ugrofinnica derivi da un ceppo pre-indoeuropeo oppure non-indoeuropeo. Ma abbiamo ancora molto da studiare :)

[numa numa]

ma quale sarebbe il corno : quella protuberanza alla sommità dei pallini della criniera, o quella protuberanza che sembra una fiaccola proprio sulla sommità della testa che forse parrebbe essere un ciuffo della criniera..?

[ARES III]

@g.aulisio ottima scelta del logo.

 

@@numa numa di monete etrusche buone se ne vedono poche e a caro prezzo. Forse è anche per questo che piacciono, ma il valore veniale è solo una sciocchezza rispetto a tutto ciò che sta a monte della moneta. Ed anch'io sono tra le fila di coloro che si devono accontentare di vedere semmai che possedere una buona e bella moneta etrusca, anche se ne avevo visto una a portata di tasca in un negozio specializzato qui in Italia (con tutti i crismi e fogli di provenienza ecc....), ma quando ritorno poco dopo per prenderla  voilà la moneta è già stata acquistata (ho imparato a dare un acconto.... :cray: )

[numa numa]

@g.aulisio ottima scelta del logo.

@@numa numa di monete etrusche buone se ne vedono poche e a caro prezzo. Forse è anche per questo che piacciono, ma il valore veniale è solo una sciocchezza rispetto a tutto ciò che sta a monte della moneta. Ed anch'io sono tra le fila di coloro che si devono accontentare di vedere semmai che possedere una buona e bella moneta etrusca, anche se ne avevo visto una a portata di tasca in un negozio specializzato qui in Italia (con tutti i crismi e fogli di provenienza ecc....), ma quando ritorno poco dopo per prenderla voilà la moneta è già stata acquistata (ho imparato a dare un acconto.... :cray: )

Sono affascinante ed elusive come una bellissima donna

Le Celtiche sono più' possibili e affidabili ?