Maggioriano nummo

[eliodoro]

Ciao a tutti,

da un pò di tempo mi sono appassionato alla monetazione tardo imperiale del  V° - VI d.c..

Tra i miei preferiti c'è Maggioriano, di cui difficilmente possiederò qualcosa :D :D , la cui Victoria, al rovescio, ha influenzato anche  la monetazione vandala, se ben ricordo dalla mia lettura delle "Riflessioni sulla monetazione vandala".

Lo ritengo, però, un nummetto molto pericoloso, per la mancanza, sovente, al diritto della legenda.

Eccone uno in asta:

1,5 g x 14 mm

E' lui, Maggioriano?

 

 

 

 

[vitellio]

Ciao Eliodoro

 che ti devo dire... premesso che tutto ( o quasi ) è possibile quando vedi piccoli bronzi del tardissimo impero con legenda incompleta ed evanescente, direi che dal ritratto non mi convince, vedrei meglio un Valentiniano III ( ....NUS PF AUGG) ... che dici?

 

Cordialmente,

Enrico

[eliodoro]

Ciao Eliodoro

 che ti devo dire... premesso che tutto ( o quasi ) è possibile quando vedi piccoli bronzi del tardissimo impero con legenda incompleta ed evanescente, direi che dal ritratto non mi convince, vedrei meglio un Valentiniano III ( ....NUS PF AUGG) ... che dici?

 

Cordialmente,

Enrico

Ciao Enrico @@vitellio,

grazie sempre delle tue risposte...che dire..il nummetto è ben fotografato,  ciò dimostra correttezza ed onestà della casa d'aste..il problema dell'attribuzione...concordo, in pieno con la tua valutazione...il dubbio che possa essere Valentiniano III ce l'ho anch'io...

pongo, però,  un confronto che depone, per me, a favore di Maggioriano:

[eliodoro]

Trovato su acsearch. ..a meno che non siano entrambi Valentiniano III°..

[vitellio]

Trovato su acsearch. ..a meno che non siano entrambi Valentiniano III°..

 

Mi sa proprio quest'ultima che hai detto...

 

Mi sembra proprio di leggere  INIANUS ( vedi particolare qua sotto)

 

Ti posto alcuni paragoni che mi sembrano autentici ( salvo visione che non si sa mai...) e abbastanza ben leggibili ( anche con legenda IUL MAIOR tipo l'ultimo)......

 

Cordialmente,

Enrico

 

[Marcus Didius]

Salve a tutti,

il ritratto è simile nelle due monete,

la piccola lettera o di VICToRIA porta verso Maggioriano.

 

Marcus Didius 

[eliodoro]

La questione, forse, da approfondire riguarda il diverso ritratto di Maggioriano, rispetto alle zecche...

La zecca di Mediolanum conia un Maggioriano più in carne..

[vitellio]

Si, comunque sia questi due nummetti presentano alcune particolarità di non facile soluzione, perché se ammettiamo che la legenda non sia di Maggioriano ( emi sembra proprio che ci sia una N) e la zecca invece sia Mediolanum,per aggiudicarli con certezza a Valentiniano avremmo dei problemi, in quanto, sebbene abbia coniato monete in questa zecca, per il bronzo però ...

 

Poi il problema che ha fatto notare Marcus Didius, la O fatta a punto, che sposta decisamente verso il 450 e oltre, ma anche questo, non esclude categoricamente Valentiniano, che da parte sua ci ha messo tutte le sue forze per fare emissioni di bronzo le più difformi e disparate possibili...

 

Che dire del ritratto... non tipico per Maggioriano, ma tutto ci può stare...

Insomma... interessante e da approfondire.

Attendiamo altri interventi !

 

Enrico

[Legio II Italica]

Ciao @@eliodoro , il mio parere personale e' che la prima moneta postata sia proprio un Maggioriano e non un Valentiniano III , questa senzazione pero' deriva solo dal differente volto tra i due Imperatori e non dalle legende in quanto nella moneta in asta e' leggibile solo la parte finale che purtroppo declina a favore di entrambi gli Imperatori ; quindi non rimane che fare affidamento sui tratti del volto , ora generalmente Valentiniano III presenta nei piccoli bronzi , ma anche negli aurei e negli argenti , tratti piu' aristocratici rispetto al soldato Maggioriano , oltre che avere un viso piu' "paffutello" rispetto a Valentiniano III , quindi sarei propenso ad attribuire la prima moneta a Maggioriano ; comunque anche il prezzo base dell' asta dovrebbe fare la differenza tra i due Imperatori .

Un nummo di Valentinano III con lo stesso rovescio

Un saluto

Claudio

[eliodoro]

Ciao @@eliodoro , il mio parere personale e' che la prima moneta postata sia proprio un Maggioriano e non un Valentiniano III , questa senzazione pero' deriva solo dal differente volto tra i due Imperatori e non dalle legende in quanto nella moneta in asta e' leggibile solo la parte finale che purtroppo declina a favore di entrambi gli Imperatori ; quindi non rimane che fare affidamento sui tratti del volto , ora generalmente Valentiniano III presenta nei piccoli bronzi , ma anche negli aurei e negli argenti , tratti piu' aristocratici rispetto al soldato Maggioriano , oltre che avere un viso piu' "paffutello" rispetto a Valentiniano III , quindi sarei propenso ad attribuire la prima moneta a Maggioriano ; comunque anche il prezzo base dell' asta dovrebbe fare la differenza tra i due Imperatori .

Un nummo di Valentinano III con lo stesso rovescio

Un saluto

Claudio

Ciao @@Legio II Italica...

l'osservazione di Marcus Didius sulla legenda è essenziale..

Il ritratto non è molto rilevante, se consideriamo i nummi di Valentiniano III, coniati a Cartagine..

Non ricordo, in ogni caso, se Valentiniano III abbia utilizzato la zecca di Mediolanum per coniare nummi, mi sembra di no...

[Legio II Italica]

Ciao @@Legio II Italica...

l'osservazione di Marcus Didius sulla legenda è essenziale..

Il ritratto non è molto rilevante, se consideriamo i nummi di Valentiniano III, coniati a Cartagine..

Non ricordo, in ogni caso, se Valentiniano III abbia utilizzato la zecca di Mediolanum per coniare nummi, mi sembra di no...

 

Si la zecca di Mediolanum ha coniato per Valentiniano III , ma si conoscono solo aurei .

 

[Poemenius]

La prima moneta di @@eliodoro è Maggioriano per vari motivi:

se non bastasse il motivo stilistico, inconfondibile (ma questo è un parere personale), la presenza della zecca indicata nel modo tipico di Maggioriano, il tipo di lettere del retro, tipiche di maggioriano, abbiamo anche il peso.

lo standard ponderale di Maggioriano è molto superiore a quello di valentiniano, e la moneta, 1,5 g sarebbe eventualmente tra le più pesanti di valentiniano, ma è in corretto rapporto con maggioriano... morale

per me...per me... non c'è dubbio alcuni

MAGGIORIANO

[Marcus Didius]

Vitellio: "non esclude categoricamente Valentiniano, che da parte sua ci ha messo tutte le sue forze per fare emissioni di bronzo le più difformi e disparate possibili..."

 

Quelle enee degenerate di Valentiniano III, da alcuni autori date a Roma e da altri a Cartagine, sono diverse per stile, legende tronche, assenza di zecca di Mediolanum e tondelli tendenti a essere triangolari, trovare un nummo tondeggiante è molto raro, questa postata da Eliodoro si presenta solamente decentrata al dritto che non ci permette di rilevare il nome corretto.

 

 

 Vitellio: "perché se ammettiamo che la legenda non sia di Maggioriano (e mi sembra proprio che ci sia una N) e la zecca invece sia Mediolanum,per aggiudicarli con certezza a Valentiniano avremmo dei problemi" 

 

:good: 

[Poemenius]

sulla presunta N, vi invito a fare una comparativa con le R delle monete di Mediolanum emesse per Maggioriano.

la R del dritto e del retro. prendetene più che potete...nel web se ne trovano molte

penso troverete la risposta al vostro dubbio in modo molto esauriente :)

[Claudius]

Ciao

Maggiorano al 100%, lettering inconfondibile, come stile e faccia e poi MD in esergo non lascia dubbi.

Valentiniano III è completamente diverso

[vitellio]

Carissimi

 

vedo che la discussione in oggetto langue, come anche il nostro spirito, fiaccato da questi giorni di caldo...

 

Già, un caldo indiavolato... il diavolo... ma ci sarà anche il suo Avvocato o sarà accaldato anche Lui ?

 

E' in ferie ?

 

E vabbè, toccherà a me fare l'Avvocato del Diavolo :diablo:...almeno ci provo !

 

Come Avvocato proverò a mettere in dubbio gli elementi di prova fin qui raccolti : non pretendo di arrivare alla piena assoluzione del mio cliente, basterebbe un'assoluzione per insufficienza di prove ( in fondo è un povero nummetto e sicuramente non si potrà permettere una difesa molto onerosa...)

 

 

Bene, Signori della Corte, comincio a mostrarvi un reperto di prova a discolpa, che qui allego, chiedendo ai Giurati ( tutti ) di dirmi di quale Imperatore pensano che sia questo nummetto... ( diametro 12 mm  peso gr. 0,90)... purtroppo la anziana età, le frequentazioni e il caldo mi impediscono di leggere bene... ;)

 

Devo dire sottolineare che, ancorché mi sia autonominato Avvocato del Diavolo ( come dire il peggio del peggio...) non proporrò invenzioni fotografiche o falsi e cose simili, solo cose genuine, ma ... questo sì, sarò infido e ingannevole come solo un Avvocato del Diavolo può essere...

 

Lascio la parola alle Cinture Nere del V secolo !         ( ma non solo a loro !)

 

Cordialmente, :diablo:

 

Enrico

 

P.S. Spero che mi perdonerete queste scherzose righe, ma il mio reale intento sarebbe quello di cercare di imparare qualcosa ( tutti, ovviamente me compreso) e forse mettere qualche dubbio nelle nostre certezze.

Modificato 8 Luglio, 2015 da vitellio

[Poemenius]

obiezione Vostro Onore,

l'avvocato presenta tendenziosamente una prova incompleta e priva del retro ;)

chiedo che l'avvocato presenti alla giuria una prova completa :D

[Poemenius]

il tipo di verticalizzazione della legenda, ricorda le monete a monogramma di Ricimero coniate su dritti di Vale III

[vitellio]

Vostro onore, il rovescio è un secondo capitolo di prova, e come tale verrà presentato di sicuro, ma solo dopo, per non influenzare la giuria e permetterne il libero convicimento.

 

Per adesso chiedo di indicare cosa vedono i propri occhi.

 

Capisco che quel volpone dell'Avvocato della accusa, Dr. Poemenius, non vede l'ora di far condannare il mio povero assistito, ma mi appello alla facoltà della difesa di presentare le prove a discarico nell'ordine che essa vuole...

 

Attendo numerosi e vivaci interventi con relative osservazioni... :)

[eliodoro]

La sparo grossa..giusto per mettere un ulteriore carico...antemio con al rovescio il monogramma di Ricimero...

[Poemenius]

ok, allora, seriamente e senza retro, la moneta presenta una curvatura tale per cui mi richiama alla mente alcune monete di epoca costantiniana ritagliate alla misura di un nummo, questo mi è successo anche su monete di Costanzo I riportate alla misura di un nummo sfruttando si e no il 35% della dimensione originale.

NTI si vedono, ma sono in una posizione a ore 11 / 12 che fa riflettere.

non posso escludere altre attribuzioni senza il retro, ma così, per gioco, un occhio al IV secolo lo butterei immediatamente, nonostante la tipicità della verticalizzazione sia riscontrabile anche nelle monete citate per il V secolo, ma solo in alcune e raramente

[maurizio7751]

Leggo solo ora questa discussione.

La moneta postata da Vitellio sembra una costantiniana ridotta artificialmente come si usava nel V° secolo per riutilizzare vecchie monete, le monete postate all'inizio della discussione sono tutte Maggioriano, sia per lo stile come già detto, sia per il segno di zecca MD nel caso iniziale e RV in quelli successivi e poi quello che taglia la testa al toro è quella O piccolissima che nessun altro ha mai usato. 

Maurizio

[vitellio]

Carisssimi,

scusate il lasso di tempo intercorso ma, data la temperatura raggiunta qua sulla Terra, ho fatto una capatina all'inferno, dal Principale, per rinfrescarmi un po' le idee... :D

 

Col permesso della Corte vorrei ricapitolare le prove che sono state addotte dall'Accusa per sostenere che il mio Cliente, questo povero ed innocente nummetto, sia un soldataccio come Maggioriano e non un più regale Valentiniano III, per dirla come ha detto Legio ( intendo proprio Legio II Italica / Claudio, non quel gruppo di Demoni di biblica memoria, sai com'è basta parlare del Diavolo che poi...).

 

Allora:

 

1) Somiglianza dei ritratti tra i due esemplari

2) La "o" piccola di Victoria, quasi un punto, è tipica di Maggioriano

3) Zecca di Mediolanum, che nel bronzo e in questo periodo porta esclusivamente a Maggioriano

4) Peso che, essendo intorno ad 1,5 grammi  indica una media tipica di Maggioriano, ma molto poco probabile per Valentiniano.

5) Non è Un valentiniano degenerato o derivato perché avrebbe legende tronche, tondelli triangolari ( irregolari?), in definitiva Vale III è diverso...

6) La N di NIANUS è R di RIANUS

 

Se ho dimenticato qualcosa me ne scuso ed invito la difesa ad aggiungere ( ora o mai più ) capitoli di prova ulteriori. :)

 

Mentre attendo eventuali ulteriori commenti sia su quest'ultimo elenco che sul "ritagliato" che ho postato più sopra  ( in particolare @@Marcus Didius @@Claudius @AntwaIa @@Legio II Italica @@maurizio7751, ma non solo) e per rimescolare un po' le carte, come si addice a una difesa che si aggrappa a qualsiasi cosa, allego alcune foto che spero troverete interessanti...

 

Cordialmente,

 Enrico   :diablo:

 

P.S. le foto sono quello che sono , ma vi assicuro che non mi è facile fare di meglio, quello che vi assicuro che non c'è trucco e non c'è inganno...

 

P.P.S. Chiederei  gentilmente che tanto @@Poemenius  come  @@eliodoro mi indicassero dei riferimenti bibliografici( o foto) sui loro suggerimenti  per ValeIII/ Ricimero e Anthemio /Ricimero, se ne esistono...giusto per approfondire :)

 

P.P.P.S Per Poemenius, nei tuoi database fotografici hai raccolto i nummi di Anthemius ? Se Sì indicativamente quanti ne hai?

Modificato 12 Luglio, 2015 da vitellio

[eliodoro]

@@vitellio,

Ciao Enrico...la mia evidente "provocazione" è presente sul libro di Michele Asolati " Prestantia Nummorum" pag. 45

Modificato 12 Luglio, 2015 da eliodoro

[Legio II Italica]

@@vitellio , leggi bene che non ho usato il termine dispregiatico "soldataccio" per Maggioriano , come tu hai scritto , bensi' "soldato" (vedi mia risposta n° 9) , in quanto rappresentante di questo ambiente militare , al contrario di Valentiniano III proveniente dalla dinastia di Teodosio .

Non travisiamo le parole come a volte avviene in questa Sezione .