Referendum Grecia

[ARES III]

Caro @@bizerba62 il problema dei politici, che poi è un po' di tutte quelle persone che sono viscide e doppie (purtroppo in alcune categorie c'è una vera concentrazione) che prima dicono una cosa e poi ne fanno o ne propongono un'altra, è che vogliono sempre aver ragione e quindi si adeguano al proprio interlocutore.

 

Certo io sono dell'idea che i debiti devono essere pagati ma con sacrifici sostenibili per la popolazione......però in questo caso il primo ministro greco soffre di schizofrenia.....

[bizerba62]

Certo che dopo tutte quelle belle parole sulla "Democrazia", sull'autonomia del Popolo Sovrano ed altre balle del genere, se oggi il Parlamento greco approverà le misure di Tsipras ci troveremmo al cospetto della più stridente antinomia che si sarebbe potuta immaginare:

altro che vittoria della Democrazia......la decisione del 61% dei greci verrebbe disattesa da quella maggioranza parlamentare che si è battuta sino a sette giorni fa per la vittoria dei NO....insomma, un pasticcio/compromesso di breve-medio termine puramente utilitaristico, che forse neppure il nostro vecchio e scafato "pentapartito" a guida craxiana, maestro di compromessi catto-comunisti, avrebbe saputo allestire.

Uno scenario politico dominato dall'ipocrisia, che serve comunque per "tirare a campare" ancora per qualche tempo.

M.

[coinzh]

varoufakis ha motivi famigliari per non votare oggi in parlamento greco poverino.

[ARES III]

Et in Arcadia ego.

[Druso Galerio]

Certo che dopo tutte quelle belle parole sulla "Democrazia", sull'autonomia del Popolo Sovrano ed altre balle del genere, se oggi il Parlamento greco approverà le misure di Tsipras ci troveremmo al cospetto della più stridente antinomia che si sarebbe potuta immaginare:

altro che vittoria della Democrazia......la decisione del 61% dei greci verrebbe disattesa da quella maggioranza parlamentare che si è battuta sino a sette giorni fa per la vittoria dei NO....insomma, un pasticcio/compromesso di breve-medio termine puramente utilitaristico, che forse neppure il nostro vecchio e scafato "pentapartito" a guida craxiana, maestro di compromessi catto-comunisti, avrebbe saputo allestire.

Uno scenario politico dominato dall'ipocrisia, che serve comunque per "tirare a campare" ancora per qualche tempo.

M.

In questo caso non accuserei l'attitudine all'inganno dei politici greci, che pure è chiara (sempre vale "Timeo Danaos et dona ferentes"), quanto l'evidente pressione statunitense sia sul governo greco che sui vari referenti europei perchè la questione venisse risolta, referendum o meno.

[coinzh]

gli americani se ci tengono a risolvere la questione possono anche imprestare loro i miliardi alla grecia per evitare il suo fallimento al posto di par pressione sugli altri.

 

nel frattempo la posizione in cui sembrava che la grecia andava al default al 90% si è capovolta e ora sembra che al 90% riceverà nuovi finanziamenti dai creditori.

 

in 3 anni prevedono di dare alla grecia altri 74 miliardi che non sono pochi. 

 

visto che tsipras cambia opinioni e tattica con grande velocità c'è da chiedersi se farà veramente le riforme che ora promette.

Modificato 11 Luglio, 2015 da coinzh

[bizerba62]

"In questo caso non accuserei l'attitudine all'inganno dei politici greci, che pure è chiara (sempre vale "Timeo Danaos et dona ferentes"), quanto l'evidente pressione statunitense sia sul governo greco che sui vari referenti europei perchè la questione venisse risolta, referendum o meno."

 

Le pressioni U.S.A. affinchè la Grecia rimanesse nell'euro c'erano anche prima del Referendum....quindi se queste sono il motivo prevalente che oggi induce le Parti ad trovare un accordo,, tanto valeva che Tsipras accettasse subito la proposta dei creditori (rigettata dal 61% del Popolo greco)  anzichè, in nome della Democrazia (poi magari ci sarebbe da chiedergli che cosa intenda Lui per "Democrazia"....  io sono fermo alla vecchia nozione secondo cui Democrazia significa "Potere del Popolo" ...), proporrne un altro molto più gravoso per il Popolo.

 

M.

[Druso Galerio]

Eh, lo so, ma lui la facciata di politico del popolo la deve mantenere, che poi sia solo un demagogo e che quindi cavalchi l'onda non degli interessi, ma solo degli umori mutevoli di parte dei greci, possiamo tranquillamente darlo per acclarato, a mio parere. Non che mi aspetti coerenza dai politici in generale, beninteso.

[coinzh]

c'è da dire che col nuovo accordo la grecia sta a posto per tre anni e riceve in totale 74 miliardi. il vecchio accordo era per un periodo più corto e per meno miliardi.

 

inoltre non si fa un taglio diretto del debito come auspicava ma la grecia ha molto più tempo per restituire il debito con interessi bassi il che è più o meno numericamente equivalente a un taglio del debito.

Modificato 11 Luglio, 2015 da coinzh

[bizerba62]

E vabbè...almeno per altri tre anni questo tormentone della grexit ce lo risparmiamo....poi è da vedere se il governo greco manterrà gli impegni che sta assumendo.

 

M.

[ART]

Guarda @@bizerba62 Juncker oltre questa di gaffe ne ha fatte molte altre, l'ultima più eclatante è stata quando ha salutato il primo ministro ungherese, all'ultimo summit di Riga, con "Ciao dittatore" in presenza di giornalisti e altri rappresentanti dell'UE.

Ora la politica del sig. Orban può anche non piacere, però è stato eletto democraticamente, come riconosciuto da tutti gli osservatori, con una maggioranza schiacciante.

 

 

Battuta azzeccata per quanto tale rimanga, invece.

Il sig. Orban è un aperto e dichiarato sostenitore di quella che lui stesso definisce "democrazia illiberale": tradotto, l'arrivo graduale a una dittatura dove i media sono imbavagliati o chiusi (cosa che il sig. Orban già cerca di fare), la costituzione è modificata in modo da favorire "il regime" (già fatto) e gli oppositori vengono incarcerati o ammazzati. Un po' com'è oggi nella Russia del suo ammirato Putin, e come qualcuno vorrebbe rendere anche il resto d'Europa.

Modificato 11 Luglio, 2015 da ART

[Druso Galerio]

Orban è un nazionalista e questo per i canoni dell'ideologia europeista è il crimine peggiore.

 

Ovviamente il fatto che la maggioranza degli ungheresi lo votino, e a loro insindacabile giudizio ne possano essere soddisfatti, è una variabile di poco conto per chi ritiene l'unificazione europea un bene assoluto e percorso obbligato della storia cui solo gli ignoranti e i malvagi si oppongono.

[ARES III]

@@ART

 

1- il contesto dell'espressione di "democrazia illeberale" va calato nel contesto del discorso sulla crescita economica: l'esempio che il primo ministro ungherese ha tirato fuori è che i Paesi o le democrazie illiberali (Cina, Turchia,...) hanno un tasso di crescita maggiore, quindi si possono osservare e copiare certi istituti giuridici di matrice ECONOMICA che riescono a far trainare la crescita;

 

2- nella classifica della libertà di stampa e della sicurezza dei giornalisti mi pare che l'Italia sia ancora dietro l'Ungheria anche dopo la riforma dei Media; per non parlare di tutte le satire che si vedono sia sulla TV di Stato che nei canali privati ungheresi nei confronti del governo, cosa che in Italia nei canali Rai oggi non c'è;

 

3- per quanto riguarda la nuova Costituzione, quella vecchia era di epoca socialista, non c'è niente di così eclatante, e suggerirei di andare a leggerla in lingua italiana perché è stata tradotta.

Se poi i riferimenti alle radici cristiane danno fastidio non è un problema di coscienza ma di conoscenza della storia: lo stato ungherese, anzi il regno apostolico di Ungheria, nasce circa nell'anno 1000 con la conversione dei magiari al cristianesimo (cattolico) e con il riconoscimento dello stato da parte del Pontefice.

Nel Medioevo (Europa occidentale) per essere riconosciuti come entità statuale si aveva la necessità di un riconoscimento esterno proveniente o dall'Imperatore o dal Pontefice.

 

4- per non parlare dei nostri problemi più gravi c'è sempre l'abitudine di attirare l'attenzione in casa di altri: l'attuale primo ministro italiano ha usato e continua ad usare una violenza antidemocratica non solo verso il Parlamento ma addirittura nei confronti della sua stessa minoranza di partito, svolgendo purghe sul modello del buon vecchio Stalin......e chi dice niente in Europa?

[ARES III]

L'unica vera dittatura che sovrasta l'intera Europa è la povertà, che ha reso sempre più poveri le classi operaie e i piccoli pensionati, e posto sullo stesso piano quello che una volta era il basso ceto medio.

 

Non so se tutti sono a conoscenza che il cattivo Orban ha abbassato del 20% le utenze del gas, luce, acqua, immondizia. (alla fine dell'anno sono soldi)

In Italia quando mai si parlerà di questo?

 

Ha convertito i prestiti-truffa delle banche da valuta straniera al fiorino ad un tasso fisso basso.

 

Ha iniziato una politica di sovvenzioni ed aiuti alle famiglie.

 

Ha rimborsato i prestiti del FMI, che hanno richiesto i governi socialisti precedenti, prima della scadenza.

 

Non credo si possa parlare di dittatura anche perché quando a Dicembre si voleva introdurre una tassa su internet (150 Ft/ 0,50€ a GB irrisoria anche per una famiglia ungherese) e ci sono state proteste, il governo ha ritirato la proposta.

 

Se in Italia mettono una tassa e si protesta il governo alza le spalle e tira dritto, qui si che c'è democrazia.

[Liutprand]

Intanto un Paese che nel 2015 tira su un muro - dopo che abbiamo sudato per abbattere quelli esistenti - non può essere indicato ad esempio di democrazia, ma questa è una mia opinione!

[ARES III]

Forse sarebbe meglio sparare ai clandestini come si faceva negli anni 90 da noi?

 

E poi muri già ci sono in Grecia e Bulgaria.....a loro non si dice niente....forse perché c'è Tsipras non diciamo niente.

 

Neanche a me piacciono i muri, però chi è in grado di mantenere tutti quegli immigrati? Dovremmo togliere le pensioni, tagliare su sanità e scuola per mantenere per anni persone in attesa di ottenere lo status di rifugiato non economico?

 

E poi con una disoccupazione così alta come riusciremo ad assorbire tutta questa forza lavoro? Dovremmo quindi consegnare queste persone nelle mani della criminalità come manovalanza?

 

Certo i muri sono un sintomo di disagio e pericolo, e spesso riescono solo a tamponare i problemi, però meglio che non fare niente.

 

Gli immigrati che arrivano in Ungheria sono passati per forza dalla Grecia o dalla Bulgaria, ma entrambi non li rivogliono.

Quelli che poi vengono presi in Austria e Germania sono rispediti in Ungheria.

E allora come fare?

[Druso Galerio]

Forse sarebbe meglio sparare ai clandestini come si faceva negli anni 90 da noi?

 

Eh?

[ART]

Non credo si possa parlare di dittatura anche perché quando a Dicembre si voleva introdurre una tassa su internet (150 Ft/ 0,50€ a GB irrisoria anche per una famiglia ungherese) e ci sono state proteste, il governo ha ritirato la proposta.

 

E infatti nessuno ha mai parlato di dittatura oggi ma di obiettivo di arrivarci gradualmente in futuro, muovendosi in modo circospetto senza misure troppo eclatanti in una volta sola e anche per mezzo di mosse "propagandistiche", tornando tatticamente indietro solo quando sollevano molte proteste. Ad esempio classico cercare di tappare la bocca ai media, ma non controllandoli o chiudendoli di sana pianta come nel metodo classico dittatoriale bensì introducendo tasse da aumentare gradualmente in seguito, tagliando i fondi pubblici o come nel caso della Russia - la "democrazia illiberale" allo stadio più avanzato - anche colpendo i giornalisti a morte. "Guerra di logoramento", la chiamavano un secolo fa.

 

Il tutto con buona pace della corruzione dilagante tipica dei sistemi poco o per nulla democratici, che sappiamo bene cosa comporta a medio e lungo termine anche in campo economico, e il pretesto che le "democrazie illiberali" crescono più di quelle vere dato che le seconde sono generalmente composte da paesi già sviluppati, che non possono certo avere tassi di crescita così alti come le prime in via di sviluppo. Sfruttare la povertà, rinunciare gradualmente alla libertà come fosse una condizione indispensabile della lotta alla povertà, è proprio questa la strategia.

Modificato 12 Luglio, 2015 da ART

[Polemarco]

@@ART

Hai ragione, ed il massimo è rinunciare alla libertà per aumentare la sicurezza.

[ART]

Orban è un nazionalista e questo per i canoni dell'ideologia europeista è il crimine peggiore.

 

Ovviamente il fatto che la maggioranza degli ungheresi lo votino, e a loro insindacabile giudizio ne possano essere soddisfatti, è una variabile di poco conto per chi ritiene l'unificazione europea un bene assoluto e percorso obbligato della storia cui solo gli ignoranti e i malvagi si oppongono.

 

Che Orban sia un nazionalista è tutt'altro discorso, qui si parla degli sporchi metodi usati per accumulare potere sfruttando l'esasperazione della gente per crisi e povertà.

 

Quanto all'unificazione europea (quella seria, di stampo federale e democratico che viene ostacolata dai molti "Orban" in giro per l'Europa) vi si oppone in genere chi pensa che "tutto va ben così, madama la marchesa" e ritiene che tutto possa tranquillamente rimanere com'è sempre stato fino ad ora: Europa divisa, quando va male autodistrutta periodicamente, e schiava della superpotenza di turno. E' un'opinione legittima, ma dovete ficcarvi in testa che non tutti la pensano come voi sulla strada che dovrebbe prendere il proprio futuro.

Modificato 12 Luglio, 2015 da ART

[Druso Galerio]

Uhm, sembra la descrizione di quel che avviene da noi, con le tv infestate per mesi da spot in cui voci gaie, riferendosi ad un qualunque ambito della vita, ci ammanniscono storielle in cui "prima della UE..." caos e disordine " ma ora..." (musica allegra) siamo incamminati verso le magnifiche sorti e progressive.

 

Dove le nostre leggi nazionali sono sottoposte a una infinità di verifiche da parte di enti popolati da politici stranieri che non abbiamo eletto.

 

Dove organismi sovranazionali impongono una neolingua tramite uffici che a loro volta si impongono alle agenzia di stampa con protocolli stile 1984 (basta vedere per esempio a come si è arrivati a usare il termine "migrante" invece di "immigrato clandestino", con tanto di documenti linee guida).

 

Dove discutibili politiche etiche vengono incoraggiate e progressivamente imposte con tanto di sanzioni perchè rappresenterebbero avanzamenti sociali ampiamenti discutibili (gender e compagnia).

 

E ovviamente, se si è contrari, non si ha semplicemente una opinione diversa, si è sciocchi populisti, o simpatizzanti di movimenti antidemocratici in odore di fascismo. Perchè l'Europa è il bene, e quindi per logica chi si oppone ad essa è chiaramente malvagio, per ignoranza o per scelta.

 

Capisco che qualcuno sia contento e veda lati positivi nella creazione di un Superstato europeo, Peccato che abbia i connotati di uno stato etico molto molto poco democratico, e ad onta della propaganda, non troppo prospero.

 

Eh, già , ma la soluzione non è sbattere meno contro il muro, ma più botte sul muro ("non meno Europa, ma più Europa")

[ART]

@@ART

Hai ragione, ed il massimo è rinunciare alla libertà per aumentare la sicurezza.

 

Direi che questo è un vero ossimoro, nel senso che rinunciare totalmente alla libertà è già di per sè qualcosa di estremamete pericoloso, in quanto comporta il mettersi nelle mani di qualcuno che decide tutto al posto tuo. Di certo situazioni storiche particolari spingono a torto o a ragione a diminuire il livello di libertà per aumentare quello di sicurezza (ad esempio nel caso del controllo su Internet per stanare i terroristi), ma un conto è farlo per motivi particolari e fino a un certo livello, ben altro è sfruttare la paura della gente per arrivare a un sistema dove se non concordi con il gran capo di turno rischi la vita.

[ART]

Uhm, sembra la descrizione di quel che avviene da noi, con le tv infestate per mesi da spot in cui voci gaie, riferendosi ad un qualunque ambito della vita, ci ammanniscono storielle in cui "prima della UE..." caos e disordine " ma ora..." (musica allegra) siamo incamminati verso le magnifiche sorti e progressive.

 

Dove le nostre leggi nazionali sono sottoposte a una infinità di verifiche da parte di enti popolati da politici stranieri che non abbiamo eletto.

 

Dove organismi sovranazionali impongono una neolingua tramite uffici che a loro volta si impongono alle agenzia di stampa con protocolli stile 1984 (basta vedere per esempio a come si è arrivati a usare il termine "migrante" invece di "immigrato clandestino", con tanto di documenti linee guida).

 

Dove discutibili politiche etiche vengono incoraggiate e progressivamente imposte con tanto di sanzioni perchè rappresenterebbero avanzamenti sociali ampiamenti discutibili (gender e compagnia).

 

E ovviamente, se si è contrari, non si ha semplicemente una opinione diversa, si è sciocchi populisti, o simpatizzanti di movimenti antidemocratici in odore di fascismo. Perchè l'Europa è il bene, e quindi per logica chi si oppone ad essa è chiaramente malvagio, per ignoranza o per scelta.

 

Capisco che qualcuno sia contento e veda lati positivi nella creazione di un Superstato europeo, Peccato che abbia i connotati di uno stato etico molto molto poco democratico, e ad onta della propaganda, non troppo prospero.

 

Eh, già , ma la soluzione non è sbattere meno contro il muro, ma più botte sul muro ("non meno Europa, ma più Europa")

 

La solita trafila-standard di luoghi comuni e opinioni personali spacciate come fossero realtà, che tenta di dipingere l'avversario come l'ingenuo fanatico europeista senza sè e senza ma, che avrebbe trasformato in una specie di religione la creazione di un non meglio definito "Superstato europeo" (rimaniamo sul più vago e slogan possibile, come al solito...). Il tutto condito con la classica trafila dove non meglio precisati "organismi sovranazionali" ed "enti" non eletti da nessuno impongono questo e quell'altro, che denota una conoscenza scarsa o nulla della base elementare del funzionamento dell'UE (o forse questa ignoranza è voluta?)

 

Non ho tempo da perdere con questo grammofono incantato che fra l'altro è OT... faccio solo presente che i principali avversari del concetto di unificazione europea sono proprio i movimenti estremisti, sia neofascisti che turbocomunisti: con questo non voglio certo dire che essere antieuropeisti è un reato o che tutti gli antieuropeisti siano estremisti politici, ma invito a riflettere a quali soggetti ci si allinea con questo grammofono continuo... per poi magari accusare velatamente gli altri di essere poco o per nulla democratici e volere la formazione di "superstati europei" o altre scemenze simili.

Modificato 12 Luglio, 2015 da ART

[Druso Galerio]

scusa, capisco che tu non voglia perdere tempo, ma....

 

Gli spot a ciclo continuo c'erano o sono una mia opinione?

 

che ci siano tutta una serie di enti che vagliano le leggi nazionali composti da cittadini stranieri è una favola o no?

 

Che esistano direttive su quale linguaggio usare per i giornalisti è vero o ad esempio le adesioni alla Carta di Roma  che sono attinenti all'esempio che ho fatto (che parte dalle Nazioni Unite, passa per la Ue, e arriva con altri passaggi fino alle agenzie di stampa) sono fantasie? http://prosmedia.org/2013/04/08/basta-con-la-parola-clandestino/

 

E la politica opinabile da stato Etico? http://ec.europa.eu/justice/fundamental-rights/homophobia/index_en.htm

 

Tu puoi interpretare il tutto  diversamente, ma non dire che sia roba inesistente, nè tantomeno fare il saccente costretto a discutere con sciocchi o presunti provocatori o persone che in buona fede si allineerebbero a posizioni estremistiche.

 

Scusa Art, ma così diventi tu lo stereotipo dell'europeista ultraconvinto (in buona fede? a sto punto potrei pensarlo anch'io) che considera gli oppositori o ignoranti o complottisti o fascisti o "oggettivi" aiutanti di questi ultimi.

Modificato 12 Luglio, 2015 da Druso Galerio

[ARES III]

Vi pongo una domanda, non retorica, cosa si dovrebbe fare con gli immigrati clandestini?

 

Io direi di getto: accogliamoli a braccia aperte, anche loro sono esseri umani ed hanno bisogno di una mano.

Ma poi se inizio a riflettere ci sono alcuni punti della vicenda che sarebbe meglio analizzare:

 

1-accogliamo quelli che arrivano, e quelli che invece stanno ancora soffrendo a casa loro non li aiutiamo? li ignoriamo?

quindi così facendo stiamo realizzando una disparità di trattamento, in quanto si aiutano coloro che o per maggiore fortuna, o disponibilità economica o altro ancora, sono entrati illegalmente nello Stato e non tutti i disperati;

 

2-se continuiamo ad accogliere,  stiamo lanciando un messaggio: venite tutti qui perché la porta è sempre aperta.

 

3-le nostre capacità economiche di accoglienza non sono illimitate, quindi prima o poi dovremmo mettere un limite;

 

4-siamo vicinissimi all'Africa un continente con tutte le problematiche che già conosciamo (e forse in parte è anche colpa nostra con il colonialismo) ma siamo in grado di ospitarli tutti in Europa?

 

5-facendo dei calcoli: il costo giornaliero di un immigrato per il suo mantenimento in Italia (o anche in qualche altro Paese UE) è notevolmente superiore rispetto a quello per il suo mantenimento nel suo Paese di origine (adesso non so le esatte proporzioni, ma mi sembra di ricordare 1:8, però non voglio dire sciocchezze, poi ci riguarderò), quindi potremmo aiutare più persone con gli stessi soldi;

 

Quindi tutti queste riflessioni mi fanno propendere per degli aiuti in loco (già ci sono forme del genere come le adozioni a distanza).

 

Voi come la pensate?

Modificato 12 Luglio, 2015 da ARES III