Referendum Grecia

[Arka]

Il problema è la scrittura. Se fossimo al bar una battuta resterebbe una battuta, tra l'altro accompagnata da un'espressione che mitigherebbe la cosa. Per iscritto no.

E' per questo che ho smesso di scrivere sms. Ora preferisco telefonare. Ma smettere di scrivere qui vorrebbe dire rinunciare al forum. Non è questo che vorrei. Quindi mi trovo in un impasse notevole e non è la prima volta.

 

Scusate la divagazione.. Tornando a noi, rispondo a blaise. Voterei sì. E lo considero un voto per le prossime generazioni.

 

Arka

[Cinna74]

@@Arka mi trovi d'accordo il problema è non poter avere davanti l'interlocutore. Le faccine dovrebbero aiutare proprio in questo senso ma i risultati non sono soddisfacenti.

[ARES III]

Alla domanda cosa voterei, essendo un europeista convinto voterei si, però guardando al concreto non andrei alla consultazione perché la proposta dei creditori e quella del governo ellenico non sono soddisfacenti.

La vittoria dei Greci è se nessuno andasse a votare per dire alle parti: continuate nel dialogo, ed evitate nuove vessazioni alla popolazione.

 

Cosa faranno i Greci: per me ci sarà un testa a testa, ma alla fine diranno No per ottenere condizioni più favorevoli.

 

Sulla questione dell'animosità dei partecipanti alla discussione, direi che non mi pare siano volate grandi offese, semmai si è detto ciò che si pensava o si riteneva giusto dire, senza , mi sembra scendere mai nello scurrile o nel volgare.

Ci sono stati degli scambi di opinione leciti. Basta.

 

Vorrei tornare però sulla questione delle Baby pensioni greche (debellate in Italia per la gente comune, ma non per politici ed alti funzionari) che qualcuno dei nostri Capoccioni sventola in terra teutonica: una consistente parte della popolazione greca si trova a lavorare nel settore marittimo (marinai e pescatori per intenderci), non so voi, ma bisognerebbe conoscere questi mestieri che sono abbastanza usuranti e spesso molti di loro all'età di 60 anni non ce la fanno fisicamente a continuare quest'attività. Quindi mi domando una persona che dall'età di 14 anni fa il pescatore, quindi non credo che abbia molti titoli di studio, come farà a trovare una nuova occupazione all'età di 50-60 anni?

Non è facile trovare un posto per chi ha titoli, figuriamoci per coloro che ne sono privi.

[naturalmente questa osservazione non è riferita a quei soggetti che lavorano in quel settore con posizioni apicali, e che quindi sono abbastanza protetti da sforzi fisici e avversità atmosferiche]

[bizerba62]

Ciao.

Visto che la discussione è tornata "on topic", è interessante chiedersi se la vittoria dei si potrà scompaginare non solo i rapporti attuali con i creditori ma anche e sopratutto lo scenario politico greco.

Trovo condivisibile la posizione tedesca che non è più disponibile a trattare con Tsipras fino all'esito del Referendum.

Infatti, in caso di vittoria dei si, Tsipras e Varoufakis andrebbero a casa e dunque trattare con costoro in "zona Cesarini" non ha molto senso, dal momento che già lunedì potrebbero essere dei "signori nessuno".

D'altro canto, la vittoria del no getterebbe il Paese in una condizione d'isolamento preoccupante, con la chiusura di tutti i rubinetti che finora hanno erogato ossigeno al sistema bancario ellenico ed alle finanze di Atene.

Direi che lo scenario a questo punto ricalcherebbe quello del default argentino.

Dall'esterno, gli unici segnali di salvataggio che si percepiscono sono quelli inviati da Obama, che però mi pare che sia solo interessato a mantenere la Grecia nell'orbita occidentale, visto che con la chiusura dei rubinetti dei creditori Tsipras potrebbe essere indotto a spostare gli interessi ellenici verso la Russia di Putin.

Le raccomandazioni a risolvere la situazione di Papa Francesco sono commoventi....ma lasciano il tempo che trovano.

Rimane da capire se ci saranno degli automatismi rispetto alla vittoria del no ed all'uscita della Grecia dall'euro.

Non direi. Anche se non sarà facile conciliare la condizione di Stato insolvente verso i creditori e di Paese tecnicamente fallito, con le regole dell'eurozona.

Però sappiamo che esistono Paesi fuori dall'eurozona che hanno adottato l'euro come valuta convenzionale ( vedi il Montenegro) e dunque si potrebbe forse ipotizzare il mantenimento dell'euro come valuta nazionale ancorché la Grecia venga espulsa dall'eurozona.

Che ne pensate?

Saluti.

Michele

[ARES III]

In questa vicenda tutto o quasi potrà accadere......

 

Il pericolo di una Grecia nell'orbita di Mosca è molto più che probabile se non si raggiunge un accordo soddisfacente.

La Grecia non è la Crimea, ci mancherebbe, però delle specie di basi russe stanno già (più precisamente i russi hanno acquistato il diritto di attracco e qualcos'altro per le loro navi da guerra) in Cipro  che non fa parte della NATO (parte greca naturalmente, oltre alle 2 o 3 basi basi inglesi, senza contare quelle turche nella parte nord separata). Quindi non sarebbe una cosa strana se la Grecia (pur rimanendo nell'UE e nella NATO) decidesse di assumere delle posizioni a livello internazionale molto accondiscendenti verso Mosca.

 

Penso inoltre che se Obama ha paura di questo probabile accadimento, perché non manda qualche soldino anche ad Atene, invece di fare spese militari folli in Ucraina?

 

Naturalmente queste sono solo al momento semplici speculazioni, ma chi avrebbe mai pensato nel 1914 che dopo qualche anno 4 grandi imperi sarebbero crollati, con tutte le conseguenze annesse e connesse?

[Saturno]

Non so cosa voteranno i greci e non vorrei trovarmi nei loro panni...

Non sono un economista, ma un osservatore e credo che qualsiasi risultato del voto, non cambia di molto la situazione: La Grecia è in default, poiché non ha onorato il debito scaduto il 30 giugno. Dovrà avere altri prestiti per continuare a sopravvivere. Chi pressterà soldi a un debitore insolvente? Le banche greche non hanno liquidità;  è stata tutta accaparrata e nascosta, il denaro non circola più.

Tornare alla dracma secondo me è inevitabile, E' dura, ma per i greci mi pare l'unica scelta.

Il problema è che molto probabilmente l'anello debole dell'euro, diventerà l'Italia. A nostro favore c'è la dimensione dell'economia italiana, una delle più importanti dell'Europa. La Grecia, diciamolo francamente, non pesa granché, l'Europa può farne a meno.

Il rischio però è politico; i greci si spingeranno nelle braccia di Putin o dei cinesi, per avere liquidità.Obama non sarà contento di questo, ma non interverrà a salvare i greci con i suoi dollari.

Lo scenario può evolversi in modo imprevedibile; la Grecia che usa euro pur non facendone parte ? Ipotesi non percorribile, può farlo il Montenegro , l'economia greca ,pur piccola, è di maggior respiro di quella montenegrina; è uno Stato moderno e a parere mio, deve solo riprendersi la sua sovranità monetaria.

Lodevole il ritorno alla sovranità popolare, Tsipras ha fatto una gran mossa, ha rimesso le decisoni nelle mani del popolo. Questa è una decisone dirompente, noi italiani per esempio, non abbiamo mai potuto dire la nostra...eppure il potere nelle democrazie, dovrebbe appartenere alla sovranità popolare.

 

saluti

 

saluti

Modificato 2 Luglio, 2015 da Saturno

[Polemarco]

In Italia, il referendum avrebbe avuto problemi di ammissibilità sia con riferimento agli aspetti di bilancio sia con riguardo ai momenti internazionali della vicenda.

È sempre opportuno distinguere tra stato persona è stato collettività.

[Polemarco]

Senza contare che il referendum italiano (quello dell'art 75 Cost) è abrogativo e non propulsivo

[ARES III]

Personalmente ritengo che la consultazione popolare in questo frangente e nelle modalità proposte non sia un vero referendum.

 

Il governo greco avrebbe dovuto (con le dovute precauzioni) indire, prima delle trattative con la Troika, delle consultazioni per chiedere al popolo se fosse d'accordo con determinate linee guida.

Poi in base alle scelte dei Greci, il governo avrebbe dovuto instaurare le trattative con i creditori. E solo successivamente, in caso di fallimento di queste, si sarebbe dovuti ritornare al referendum se accettare il piano dei creditori o no.

 

Quindi ritengo questo referendum una sorta di lavarsi le mani dai problemi.

[Cinna74]

@@ARES III esatto! Anche a mio parere ha fatto il Pilato della situazione. Per uscire da una crisi economica del genere IN OGNI CASO devi scontentare tutti: banche,  ricchi e poveri. Tipo Helmut kohl che pur di riuscire in questo intento ha accettato il suicidio politico. Perchè va messo in preventivo che la gente poi non ti voterà più e gli effetti li vedrà dopo 20 anni. Evidentemente il nostro Ponzio non aveva voglia di fare l'agnello sacrificale.

[Ospite]

Ho appena sentito da "euronews" che in Grecia cominciano a mancare prodotti d'importazione e medicinali.

Per i medicinali non è una novità.

Cinque (cinque!) anni fa ero a Santorino e in farmacia ho chiesto dell'aspirina. Non ne avevano e il farmacista mi ha detto : non ne abbiamo perchè il servizio sanitari non ha pagato la Bayer. Se vuole le do un surrogato....mi sono tenuto il mal di testa.

[Cinna74]

Ho appena sentito da "euronews" che in Grecia cominciano a mancare prodotti d'importazione e medicinali.

Per i medicinali non è una novità.

Cinque (cinque!) anni fa ero a Santorino e in farmacia ho chiesto dell'aspirina. Non ne avevano e il farmacista mi ha detto : non ne abbiamo perchè il servizio sanitari non ha pagato la Bayer. Se vuole le do un surrogato....mi sono tenuto il mal di testa.

È facile cominci la corsa ad accaparrare i generi di prima necessità.

[ARES III]

Ecco quali sono i veri problemi.........

 

Non conosco il sistema sanitario greco, quindi farò forse una domanda sciocca, ma perché per l'aspirina bisogna che il servizio sanitario nazionale paghi una società farmaceutica? Non è un medicinale senza ricetta e che non passa il servizio sanitario nazionale?

Io, da profano, penso che almeno questa tipologia di farmaci debbano essere sempre disponibili in quanto sono i privati che pagano direttamente.

 

O forse ci sono speculatori che attendono qualche disastro per poi rimettere sul mercato gli stessi medicinali a prezzi gonfiati, o fare un mercato nero dei medicinali?

[Polemarco]

@@ARES III@@Cinna74

Il riferimento a Pilato riassume in poche parole e con esattezza quello che sta accadendo ...

E non dimentichiamo che in quel triste frangente "votarono" per Barabba ...

[ART]

Si continua fin dall'inizio da più parti a tirare in ballo l'Euro come fosse il centro di questa faccenda, ma vanno ricordati due semplici elementi che spesso si trascurano: i debiti e la loro sostenibilità non dipendono dalla valuta che si usa, inoltre al contrario della diffusissima vulgata non esiste nessun automatismo tra fallimento e uscita dall'unione monetaria. Non sta scritto da nessuna parte che in caso di default uno stato debba abbandonare l'UME, nè esistono procedure prestabilite di uscita volontaria o espulsione dall'UME.

 

Del resto (e ovviamente) i greci stessi sono in maggioranza schiacciante contrari a una simile ipotesi, perchè sanno benissimo che tornando alla Dracma oltre a tutti gli effetti del default si prenderebbero sul groppone anche quelli dell'ipersvalutazione. Ccà niscuin' è fess, si dice un po' più a ovest, ma secondo me c'è chi spera che questa sia l'occasione buona per tentare di buttarli fuori, prendendo dal suo punto di vista due piccioni con una fava: dare una "lezione" agli altri e sottoliniare che nonostante tutto l'UE non deve neanche azzardarsi a provare a reagire cercando una dimensione di unità politica. Altri ancora lo vogliono nella speranza che questo inneschi un effetto a catena che spinga anche altri stati a uscire dall'UME, avendo il chiodo fisso che l'Euro è la causa di ogni male. A mio avviso sarà comunque difficile: che i greci non siano così imbecilli da suicidarsi mollando l'Euro è una delle pochissime cose certe di questo casino totale.

Modificato 3 Luglio, 2015 da ART

[Ospite]

[g.aulisio]

Leggo certe cose e resto allibito.

 

Ma davvero pensate che i "prestiti" siano serviti per pagare i "babipensionati" greci? O piuttosto per salvare le grandi banche europee -soprattutto francesi e tedesche- esposte in Grecia (maggiori i rischi, maggiori i profitti)?

 

Grazie @@rorey36 per questo schemino, che riassume eccellentemente la situazione.

 

PS

Non ho titoli da elencare. Posso solo dire che in una di queste grandi banche (non la più esposta) ci lavoro. 

 

PS2

Aggiungo un link ad un articolo del 2010 di un giornale, le Figaro, che non può dirsi di "sinistra radicale", che credo possa dare qualche elemento in più per capire.

 

Di quanto conosco direttamente (sulla trattativa tra le banche francesi e lo stato francese, intermediario per conto della troika, al fine di "minimizzare i danni") per ovvie ragioni non posso parlare.

 

Ma basterà la lettura dell'articolo (o al limite l'osservazione del grafico che vi é contenuto per chi non legge il francese) per comprendere che senza l'intervento di FMI, BCE e UE 2 delle 3 principali banche francesi (Crédit Agricole e Société Générale) sarebbero probabilmente fallite (e qualche rischio l'avrebbero passato anche le banche popolari e le casse di risparmio).

 

 

Sono ancora tutte lì.

 

Ed il conto lo pagano i greci.

 

http://www.lefigaro.fr/societes/2010/05/06/04015-20100506ARTFIG00561-l-exposition-des-banques-francaises-a-la-dette-grecque.php

Modificato 5 Luglio, 2015 da g.aulisio

[ARES III]

Concordo pienamente con @g.aulisio .

 

Il fondo salva stati, è più propriamente il fondo salva banche, ma non solo o non tanto di quelle negli stati più in crisi, piuttosto serve a salvare le banche dei paesi creditori.

 

Mi domando quanti sanno che nella ricca Austria un suo land, la Carinzia, potrebbe fallire in caso di fallimento di una sua banca ?

Se fate una ricerca troverete articoli anche in lingua italiana che ne parlano.

 

Solo che è Austria e alla fine qualcuno salverà il tutto, nel più assoluto riserbo.

[Cinna74]

Nessuno ha mai messo in dubbio che le banche siano ladre legalizzate (purtroppo necessarie) fin da quando esistono.

[Ospite]

Questo devo proprio mostrarvelo.

Se poi a qualcuno non piace che si parli di politica ( come è del resto prerogativa di un forum di numismatica ) cancelli l'intervento.

[bizerba62]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/07/05/referendum-grecia-quando-lislanda-disse-no-e-non-pago-olanda-e-uk/1844547/

 

M.

[ARES III]

Caspita @@rorey36 hai trovato finalmente il francobollo che stavo cercando da almeno 5 anni.

Dimmi in quale asta lo trovo, deve essere mio.

:rofl:

[ARES III]

Comunque sia quello a desta non è all'altezza di stare neppure lì.

[Cinna74]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/07/05/referendum-grecia-quando-lislanda-disse-no-e-non-pago-olanda-e-uk/1844547/

M.

Beh l'islanda ha poco più di 300.000 abitanti. La maggior parte dei quali si sostenta autonomamente attraverso pesca e lavorazione del pesce. I cittadini islandesi si indebitarono principalmente per generi non di prima necessità (auto case etc) di cui hanno fatto in fretta a meno. Per un paragone sento più indicata la crisi argentina. Inoltre questo articolo finisce ammettendo che l'islanda ebbe un prestito dal fmi. Riconoscendo che la stessa strada non sarebbe percorribile dalla Grecia in quanto già in debito nei loro confronti.

"Dove trovali dopo aver rotto con i creditori europei ed Fmi? Inoltre dal punto di vista delle relazioni internazionali una cosa è mettere in conto a due governi 3,9 miliardi di euro, un altro è scaricare debiti che sono enormemente superiori. Se il costo finale della crisi fosse simile a quello islandese si parlerebbe di 120 miliardi. Superata la bufera finanziaria, dopo un’inevitabile profonda recessione è possibile che anche la Grecia ritrovi la via della crescita. La via islandese è una strada che si può scegliere di percorrere. Basta sapere che farlo non sarà comunque indolore."

Beh quale sarebbe questa via?

Se si può percorrere devo supporre che il giornalista la conosca.

Io non penso proprio che la Russia sganci mai una cifra del genere. Forse la Cina? Probabilmente si se a garanzia dessero monumenti o territori. Ma anche questa è fantapolitica. È troppo più facile nel caso mettersi a stampare moneta e far ricadere il debito sulla popolazione.

[incuso]

In Italia, il referendum avrebbe avuto problemi di ammissibilità sia con riferimento agli aspetti di bilancio sia con riguardo ai momenti internazionali della vicenda.

È sempre opportuno distinguere tra stato persona è stato collettività.

 

C'e' gia' stato il precedente del referendum consultivo del 1989.