Lombardia Gli ottoniani di Milano

[Arka]

Le certezze ci sono da quando Ph. Grierson disse che queste emissioni non possono che appartenere alla zecca di Venezia. Se ben ricordo fu negli anni settanta del secolo scorso. Il discorso fu poi ripreso nel MEC (anche se timidamente e solo fino alla metà del X sec.), ma poi da tutti i maggiori studiosi di questo periodo, da Saccocci a Murari. Tuttavia fra noi si nascondono dei pigroni che si accontentano del Corpus...

 

Arka

[dabbene]

Chiuso il discorso sulle monete col tempietto direi rimane però aperto, anzi direi apertissimo quello sul bordo rialzato di queste monete.

Qualche ipotesi l'ho prima elencata ne riporto un'altra autorevole tratta da " Numismatica e tecnologia " di Angelo Finetti, meglio riportarla in integrale :

 

"Con quella forma i Bizantini vollero distinguere i nuovi solidi di titolo inferiore ( i primi tetarteron ) dai vecchi bisanti piani di miglior intrinseco e, probabilmente, fu lo stesso intento a spingere le zecche dell'Italia Settentrionale a scodellare i loro denari ed oboli quando cominciò il processo di svilimento della moneta".

[dabbene]

A livello generale come possono essere definite monete come gli ottoniani ? Io le chiamerei monete precomunali, c'è ancora l'Impero, l'autorità centrale, che però è in decadenza, si affermano piano, piano nel tempo le autonomie locali, è un processo certamente graduale, in continua evoluzione, dove rimane la garanzia imperiale, ma la moneta è in mano a organi locali.

Le monete si differenzieranno da zecca a zecca, anche se sempre con l'imprimatur dell'Imperatore, ma il nome della città fare capire quanto contino sempre più le singole identità.

E la moneta in mano alle autonomie avrà i suoi valori, le sue svalutazioni, saranno ancora una volta protagoniste e attrici di un passaggio storico importante e di cambiamento.....

 

[anto R]

Concordo pienamente, certamente Milano, Pavia ecc. cominciano ad affermarsi anche come realtà semi-autonome (di più Milano, meno Pavia) e pertanto si inizia a mettere segni di questa nuova consapevolezza sulle monete. Il frutto è appunto la varietà di forme, di stili, ben differenti dalle precedente uniformità dei tipi.

[giancarlone]

Di certo questa è di OTTONE, di certo questa è di MILANO, di certo questa è un falso d'epoca

 

Rame, gr. 0,85, larghezza mm. 18

 

 

[dabbene]

Caspita il falso ottoniano e ' una grande chicca.....tra l'altro mi pare anche fatto benino.....

[dabbene]

Continuo ......l'importanza in queste monete dell'uso del monogramma che varierà con i successori degli ottoniani, ma ci sarà ancora, è evidente, al diritto comparirà anche su gli enriciani e i corradiani... 

Ma rimarrà anche dagli ottoniani, passando agli enriciani e fino ai corradiani il MEDIOLANIV, se aggiungiamo la scodellatura, ci sono dei punti fermi e certi per queste monetazioni.

Quindi torniamo all'Imperatore, la città, ma non trascuriamo sempre la disposizione a croce nel monogramma....

L'epigrafia, lo studio delle lettere, dei punzoni usati è fondamentale, guardavo gli enriciani di Enrico II, tante lettere hanno variantine, prendiamo la R che è una lettera guida, sul Crippa c'è una bella tabellina di questa lettera, la prerogativa è quella con la stanghettina, ma tante sono le varianti, ancora senza stanghetta, con l'anello a ricciolo, con la stanghetta sotto la R, con la forma di D con anello chiuso, aperto sopra, aperto sotto, con una I e una C staccata....insomma un mare di variantine...

 

Mi diceva ieri un amico utente al telefono ma perché lo fai ? Una bella e lecita domanda :blum:, ha più risposte, certamente piace, c'è la passione, e poi c'è la voglia di divulgare quello che leggo, quello che credo di aver capito e invece di tenerlo dentro....lo estrinseco, a volte cresco come conoscenze con alcuni di voi, a volte effettivamente mi fermo a quello che avevo capito....certamente c'è la divulgazione di testi, monete,  ipotesi, se un giorno uno cliccherà su internet su " denari ottoniani Milano ", qui finirà in prima battuta :blum: e quindi speriamo di avere anche centrato bene i punti cardini di questa difficile monetazione...

Un altro riscontro sempre dell'amico è stato è troppo difficile, è per pochi...questo può essere effettivamente ...però se non ci provi nessuno mai seguirà queste monetazioni ,indubbiamente difficili, complesse, che io credo sia da collezionista che da studioso possano dare grandi soddisfazioni...e avere ancora ampi margini di studio....

Certamente sono discussioni che non puoi fare tutti i giorni questo si, anche perché ormai i temi incominciano a scarseggiare, sul forum c'è veramente tanto...e di più....e poi giustamente contano anche i riscontri, se si è in tre o quattro se ne deve anche prendere atto....le tendenze di un forum vanno seguite anche loro....

[anto R]

Mi diceva ieri un amico utente al telefono ma perché lo fai ? Una bella e lecita domanda :blum:, ha più risposte, certamente piace, c'è la passione, e poi c'è la voglia di divulgare quello che leggo, quello che credo di aver capito e invece di tenerlo dentro....lo estrinseco, a volte cresco come conoscenze con alcuni di voi, a volte effettivamente mi fermo a quello che avevo capito....certamente c'è la divulgazione di testi, monete,  ipotesi, se un giorno uno cliccherà su internet su " denari ottoniani Milano ", qui finirà in prima battuta :blum:

Sottoscrivo completamente, penso che questo riassuma lo spirito del forum e dei forumisti.

Tornando al discorso storico vorrei consigliare anche un'altra opera, gli autori sono Giulio Vismara, Adriano Cavanna e Paola Vismara, il titolo Ticino medievale - Storia di una terra lombarda. Il tema è già intuibile, gli autori danno un ottimo quadro del Canton Ticino e limitrofi soprattutto nel periodo altomedievale.

Giusto per ribadire come i comuni lombardi, seppur formalmente sottomessi all'Impero, fossero comunque tutt'altro che uniti ed in alcuni casi addirittura agissero consapevolmente al di fuori della legge imperiale, riporto un piccolo passo:

 

"Nel corso dei secoli X e XI Como era riuscita ad ottenere da re ed imperatori concessioni che le assicuravano una posizione favorevole nel dominio delle strade e dei passi alpini. Era il risultato di un'abile politica interna, alla quale si aggiungeva una rivendicazione di diritti sulla base di diplomi totalmente falsi, oppure più o meno abilmente falsificati mediante l'interpolazione di qualche clausola. Mentre in qualche caso le falsificazioni dei diplomi intendevano fornire un titolo formale di legittimazione a una situazione già di fatto stabilizzata, in altri casi il falso mirava a costituire diritti del tutto privi di fondamento. Così si verifica per il diploma di Ottone II datato all'ottobre 977, data alla quale Como non poteva ancora mirare direttamente ad annullare i vantaggi che Milano traeva dal possesso delle Valli."

[dabbene]

Riassumendo dopo il falso denaro ottoniano.....anche il falso diploma :blum:,d'altronde gli Ottoni  erano sempre in Germania e certo non controllavano tutti.

Consiglio a chi volesse avere una visione una visione storica complessiva del periodo il libro " Gli ottoni, una dinastia imperiale tra Europa e Italia ( sec.X e XI ) "di Hagen Keller.

Il periodo si è prestato a diverse e contrastate posizioni storiche, qui abbiamo la visione di uno storico tedesco, poi ci sarebbero anche quelle di storici italiani, certamente il quadro è ben ricostruito.

Gli ottoni ogni tanto venivano anche in Italia, le tappe obbligate erano tre Pavia, la capitale del Regno, Ravenna, e Roma, perché poi i rapporti col Papato erano fondamentali anche per le incoronazioni.

Fondamentale fu il ruolo di Adelaide nel periodo di reggenza, lei visse a Pavia e Pavia rimase nel suo cuore e lo dimostrò anche in vita.

Fu lei che riuscì a dare una impronta europea alla politica imperiale, d'altronde lei era tutto, moglie di Ottone I , madre di Ottone II, nonna di Ottone III, ebbe la reggenza,  condusse in Italia i rapporti, la politica, le situazioni e il Regno.

In un articolo parlai delle due Regine di Pavia e delle loro monete, ( l'altra fu Teofane e il contributo lo trovate nel nostro portale ) certamente fu la figura centrale e stabilizzatrice per il periodo, la stessa soggiornando anche per un buon periodo in Italia e amando la capitale del Regno riuscì a calarsi e conoscere anche le problematiche italiche.

Fu il vero ago della bilancia in Italia, e non solo, nel periodo Ottoniano....quindi si gli Ottoni, ma spesso conducono le danze quelli meno conosciuti, in questo caso Adelaide....

 

 

 

 

[Parpajola]

Un piccolo contributo a questa interessantissima discussione.

 

Denaro di Ottone, classificato dal Crippa come Ottone I 1/A, il MIR Milano lo classifica per Ottone II n. 38 e anche BDN n12 come Ottone II (n. 117 al 123).

 

La moneta pesa g. 1,11 sensibilmente sotto il peso di riferimento g. 1,30 a g. 1,49, il diametro è di mm.19,6.

 

La legenda del D (lettere R e P uguali aperte):

+ (in asse con la O) IMPERATOR 

 

La legenda del R: 

AVG || + I I I E D || I O L A || N I V

 

Nella legenda del R la lettera M è composta da tre I I I e i trattini della E sono sulla quarta I che si anagramma alla D, non vedo nessun triangolino per comporre la lettera M.

 

Modificato 9 Luglio, 2015 da Parpajola

[dabbene]

Interessantissima e particolare veramente, al diritto le T a tetto spiovente, al rovescio la M a stanghette e la E rovesciata, il NIV orizzontale, anche il peso e' effettivamente anomalo, nel contempo pur essendo un Ottone II per il Mir ha un certo stile .... e una buona cura in alcune lettere.....ma dove le troverai tutte così particolari ?

Modificato 9 Luglio, 2015 da dabbene

[dabbene]

Da notare anche al rovescio oltre al NIV orizzontale anche AVG orizzontale con una G dritta....bello davvero....

[Parpajola]

Ciao Mario,

tanta fortuna e colpo d' occhio e velocità, non sono troppo ferrato su questa monetazione ma mi ero accorto che avesse qualche cosa di particolare. Mi ero focalizzato sulla moneta perchè non avevo il denaro con le lettere P e R aperte da li...........

[anto R]

Pezzo veramente particolare, il bordo largo e non coniato mi ricorda i denari con tempietto veneziani...complimentissimi Tiziano!

[dabbene]

Si, e' particolare questo ampio bordo largo, ricorda effettivamente un po' le coniazioni per tondello veneziane col tempietto, d'altronde qualche collegamento e relazione tra le zecche che coniavano in epoca ottoniania c'era come dimostrano, Milano, Pavia, Lucca .....e Venezia ? Sembra muoversi in modo diverso però il tempietto non fu una prerogativa solo veneziana dagli inizi lo divento' dopo e la forma scodellata certamente qualche assonanza con Milano c'è l 'ha.....

[anto R]

Rileggendo tutta d'un fiato la discussione salta all'occhio un fatto: l'assenza di quei denari che Crippa considera come i soli attribuibili ad Ottone II, con la leggenda aperta e chiusa da crocette (+IMPERATOR+). Certamente gli ottoniani milanesi passano raramente in aste varie, forse perchè sono monete poco vistose, ma in rete non ne ho trovato nemmeno un esemplare con le due crocette!! E direi che questo è già un dato interessante...se l'ipotesi di Crippa fosse quella corretta (uso il "fosse" non perchè non possa esserlo, ma per il semplice motivo che su queste attribuzioni si va sempre un po' a tentativi e magari ad intuito: non ci sono certezze, almeno per ora..) significherebbe che Ottone III monetò a Milano una quantità nettamente superiore di metallo rispetto a quanto era avvenuto con i suoi predecessori!

Modificato 12 Luglio, 2015 da anto R

[dabbene]

Io se devo essere sincero sono scettico su questa ipotesi delle due crocette per quelli di Ottone II da parte di Crippa e tutto il resto per Ottone III, sia per periodo che coniazioni non mi torna, anche il numero sarebbe abnorme per Ottone III, vengono segnalati quattro casi sul Crippa di denari con doppia crocetta, io la vedo più come una variante all'interno del gruppo di Ottone II, perché mantiene l'epigrafia arcaica e per uno stile più curato.

Al limite potrebbe invece starci, il periodo in cui Ottone III era ancora minore in fase di reggenza ...come segno identificativo della serie....

[anto R]

Rimetto in prima pagina questa discussione con un ottoniano che mi è appena apparso sotto gli occhi girando in rete.

 

Passato su ebay a luglio:

 

 

 

0,8 gr. classificato come Ottone III (R chiuse effettivamente...)

[dabbene]

Molto bello anche come conservazione.....sbaglio o vedo un piccolo cuneo nella 0 , poi il piede delle due T sembrano due stanghette forse perché mal coniate anche per mancanza di spazio , vedo il monogramma poi molto ravvicinato nelle lettere....

Modificato 17 Settembre, 2015 da dabbene

[anto R]

Il cuneo all'interno della O l'avevo notato pure io, però non so fino a che punto fosse voluto...comunque se non si tratta di un difetto del conio è certamente un particolare interessante.

Le stanghette delle T mi sembrano invece semplicemente uscite male, si nota "l'ombra" della parte mancante...

[anto R]

Segnalo questo ottoniano presente nella prossima asta ACR di gennaio

 

Molto interessante la crocetta al diritto, R chiuse e di bello stile...

 

 

[dabbene]

E' indubbiamente curatissima nei caratteri delle lettere, in particolare mi sorprendono effettivamente la R e la crocetta molto precisa e sottile, bell'esemplare di grande leggibilità....comunicano anche il peso ?

[anto R]

Hai ragione Mario, mi ero dimenticato di riportarlo nella discussione...1,06 gr.

[dabbene]

Ottimo, lo definirei un esemplare quasi didattico...

[sgama1975]

Inserisco questo che dovrebbe essere Ottone I.

Peso 1,16 g.

Diametro 19,6 mm.

Ci sono alcune interessanti particolarità (credo) che non sono riuscito a trovare in rete (non possiedo una bibliografia di riferimento), le tre O di OTTO e IMPERATOR sono sullo stesso asse, ci sono due croci all'inizio e alla fine della scritta IMPERATOR e c'è un globetto tra la T e la O di OTTO.

Si avvicina molto al CNI 5 ma non è. Idee?