Lombardia Gli ottoniani di Milano

[dabbene]

Altro giro, altro Cronos 1, peso 1,02 gr.,diametro 17 mm., sempre schiacciatura di conio, con R con stanghetta visibile, interessanti i due cunei per T di dimensioni diverse, il rovescio più leggibile certamente....Ottone III anche qui direi...

[anto R]

Molto particolare...io al diritto vedo una linea orizzontale tra T ed O, in pratica leggo:  +IMPERAT-OR

Al rovescio l'incsione della V è davvero brutta!! E poi c'è la L degenerata di 2° tipo...

[dabbene]

Diamo però anche a Ottorino Murari il giusto merito di avere per primo dato una classificazione di queste monete con anche molte riflessioni importanti.

Murari circoscrive al MURARI 1 le monete di Ottone I

al MURARI 2, 3 , 4 quelle molto rare di Ottone I e Ottone II

e conclude col MURARI 5 dove inserisce tutte quelle di Ottone II e Ottone III

certamente è sintetico però dal Murari bisogna poi sempre partire....

 

Una osservazione ancora con gli ottoniani.... diventa importante ed evidente il fenomeno della svalutazione di cui bisogna tener conto.

Si parte da monete con un certo peso, un certo diametro, un certo titolo, nel tempo nella fase finale di Ottone III queste caratteristiche diminuiscono.

Il Murari dice e mi sembra opportuno riportarlo : " la decadenza dell'autorità centrale e l'affermazione delle autonomie locali, si riflette in primo luogo sul valore delle monete, sulla loro svalutazione, cosicché le monete si differenziano ormai da zecca a zecca "

Diciamo un po' in sintesi che la moneta imperiale passa in modo graduale a comunale, un processo che diventerà nel tempo sempre più evidente.

 

 

 

[Arka]

Caro @@dabbene, non sempre è facile intervenire, soprattutto in una discussione complessa come questa. Per scusarmi Vi posto un esemplare:

 

 

 

Gr. 1,04;  mm 18;   h 2.

 

Arka

[anto R]

Ringrazio @@Arka per essere entrato nella discussione e per averci mostrato questo bel denaro, che va ad avvalorare quanto detto fino ad ora. Attribuzione ad Ottone III (R chiuse con cuneo), con lettere "di transizione" come la P (che sembra una D) e la L con cuneo in basso a sinistra.

Noto poi che nell'ultima riga del rovescio la I è divisa in due parti, come se fosse scritta in minuscolo....interessante....

[dabbene]

Ottimo esemplare @@Arka di grande tra l'altro leggibilità, io continuo a dare grande importanza a parte la R , qui in grande evidenza, con le sue stanghette alla P in versione D , e' la lettera che si modifica in modo evidente e chiaro tre volte e quindi ......

[dabbene]

Certamente le monete ottoniane, Milano, Pavia, ma anche Lucca hanno delle caratteristiche comuni, il monogramma e il titolo imperiale al diritto e al rovescio il nome della zecca ed altri titoli in leggenda.

Un mix tra garanzia imperiale e identità della zecca di coniazione non dimenticando però il segno della croce formato dal monogramma, un segno cristiano un po' criptico ma presente.

La moneta di Milano in epoca ottoniana si trova nell'area monetaria pavese, moneta nell'epoca accreditata, di fiducia e che circolava anche fuori dei confini italici.

Credo che sia giusto quello che dice Matzke quando parla di moneta di fiancheggiamento della pavese, d'altronde Pavia e  Milano avevano in comune il diritto e l'uso monetario delle Honorantie civitatis Papie, con disposizioni anche sulla qualità delle monete e sul personale di zecca.

Sempre secondo le Honorantie i denari di Milano erano equiparati a quelli di Pavia.

I denari ottoniani furono emessi, in particolare i pavesi, in modo copioso e abbondante, una domanda che vi giro perché ? Motivi di bisogno di circolante, per pagare le truppe e le spese militari, per pagare le esazioni fiscali....?

 

Io lascerei a questo punto eventualmente a voi....se qualcuno ritiene di voler anche nel tempo commentare, riflettere, vedere monete insieme ben volentieri lo faremo....

Per il momento ringrazio chi è intervenuto in discussione, perché mi sembra giusto e doveroso, cioè @@anto R, @@giancarlone, @@Arka

 

[anto R]

Secondo me l'abbondanza dei denari ottoniani è anche da attribuire al particolare periodo storico preso in esame. Pensiamoci un attimo:

• si sviluppano nuovi assi commerciali e si consolidano quelli già presenti in epoca carolingia e/o longobarda;
• la ricchezza inizia ad essere associata anche alla moneta, ai metalli preziosi, non più al solo possesso di terreni/immobili vari (concetto ben spiegato da Le Goff ne "Lo sterco del diavolo");
• il sistema monetario è ancora ancorato al monometallismo della riforma carolingia, ma soprattutto alla presenza di un solo nominale fisico: il denaro, appunto. Il soldo e la lira sono per ora solamente le cosiddette monete di conto
• devono ancora essere inventate lettere di cambio e compagnia, atte ad agevolare il trasporto monetario e gli spostamenti di capitale.

Il risultato pratico mi sembra quindi semplice: se una persona necessita di una cifra di - per esempio -  60 denari dovrà per forza di cose avere fisicamente 60 denari uno sopra l'altro. Non potrà pagare o essere pagata con cinque soldi o con altre monete fisiche pari all'importo desiderato/richiesto proprio perchè tali monete ancora non esistono!!

Da qui la necessità di una produzione abbondante....almeno secondo me...

[dabbene]

Un mix di elementi, certamente il monometallismo, il denaro come moneta effettiva, la stabilità della moneta, il controllo regio che rallenta la svalutazione, tutto questo porta a far diventare la moneta pavese la moneta più richiesta per le transazioni e la più diffusa e accreditata e che circolava ( lo dimostrano i ripostigli in tutta Europa ).

Non trascurerei però anche quanto dice Andrea Saccocci, cioè una funzione fiscale/per spedizioni militari, i soldati, le truppe dovevano essere poi pagate, le spese erano ingenti, i movimenti dall'Impero a Roma frequenti.

 

Un po' di bibliografia è importante sull'argomento :

 

Andrea Saccocci - " La monetazione del Regnum Italiae e l'evoluzione complessiva del sistema monetario Europeo tra VIII e XII secolo" ( lo trovate su Internet )

 

Alessia Rovelli -" Il denaro di Pavia nell' Alto Medioevo ( VIII -XI secolo )", in Bollettino della Società Pavese di Storia Patria

 

Carlo Maria Cipolla - " Le avventure della Lira " ( male non fa, anzi....)

 

Michael Matzke - " La monetazione in Monferrato ed i primi denari monferrini " in " La moneta in Monferrato tra Medioevo ed età Moderna " a cura di Luca Gianazza

 

Andrea Saccocci - " Ritrovamenti monetali e circolazione internazionale delle monete del Monferrato " in " La moneta in Monferrato tra Medioevo ed età Moderna " a cura di Luca Gianazza

 

questi sono solo alcuni spunti ....per l'ultimo quesito trattato secondo me.....

 

[anto R]

Tornando un attimo al discorso sull'evoluzione stilistica delle varie lettere...Sfogliando il BDN di nostro interesse sono scivolato nella sezione del primo gruppo di enriciani (diritto: H RIC N +IMPERATOR e AVG +MED IOLA NIV) e ho notato come la totalità delle P abbia il semicerchio che arriva sino al fondo della stanghetta, in pratica quella che abbiamo qui chiamato P di secondo tipo...quindi mi sorge il dubbio che forse cronologicamente la P del terzo tipo sia antecedente a quella del secondo...@@dabbene :help:

[dabbene]

Finalmente un riscontro critico....., però mi sembra che ci siano esempi che chiudono integralmente in fondo come fosse un lucchetto e altri un po' prima, tipo 132, 133, 137, un po' come per gli Ottoni, non saprei se cronologicamente debbano essere anticipati o meno o magari sia semplicemente una variante per la lettera P nella stessa cronologia, di certo in Enrico II la R ha la stanghetta ed è già qualcosa......

Modificato 1 Luglio, 2015 da dabbene

[anto R]

A mio parere per stabilire una cronologia il più corretta possibile bisognerebbe vedere veramente moltissimi pezzi...poi bisogna capire se la P con il semicerchio che chiude in alto è, negli enriciani, un'imprecisione di punzonatura (nel senso che il semicerchio è lungo come la I ma spostato leggermente più in alto) oppure se il punzone è effettivamente più corto...di certo non ci annoiamo :blum:

 

Per quanto riguarda la R chiusa negli enriciani e quindi un punto a favore per la cronologia ottoniana della coppia Gianazza-Toffanin mi trovi pienamente d'accordo

[numa numa]

E siamo in due... ;)

Denaro senza dubbio interessante!!

Sarebbe interessante riuscire a calcolare i pesi medi su una quantità maggiore di esemplari, forse 13 sono pochi...abbiamo visto i pesi medi nelle opere di Gianazza e Toffanin; Crippa invece cosa dice a riguardo? (Purtropppo il sacro testo mi manca <_< )

A questo punto sarà interessante vedere cosa riporterà il MEC 12!

Guardate cosa riporta il bollettino della Collezione Reale (BdN - scaricabile dal sito del Portale Numismatico dello Stato) che rappresenta attualmente la pubblicazione più' avanzata in materia . Le monete di Milano di questa collezione rappresentano l'insieme più' vasto messo insieme per questa zecca , oltre 4 volte la gia' vastissima e completissima collezione Verri

[dabbene]

Ciao @@numa numa, intanto un saluto, certamente si, il BDN è praticamente sul comodino :blum:, tra l'altro stiamo seguendo la cronologia al momento proposta da Luca Gianazza sullo stesso.

Le considerazioni degli ultimi post che ci hanno fatto vedere quante relazioni e contatti ci fossero tra Milano e Pavia mi portano sempre di più a pensare che da questo punto di vista siamo sulla strada giusta....almeno così penso....

Certamente il BDN per studi di questo tipo è utilissimo, le immagini sono ottime, le classificazioni molto dettagliate, è un ottimo strumento sia per lo studioso che per il collezionista.

Su quanto diceva invece Antonio sono effettivamente monetazioni dove ne devi vedere tanti....e questa non è una moneta d'asta, quindi un po' quello che c'era lo abbiamo già visto e divulgato, ecco perché in un certo qual senso mi appellavo anche al collezionismo privato per vedere altri esemplari...

Sulla R direi che siamo a cavallo come cronologie e tipologie, una arcaica, una che diventa una R di fatto, sulla P potrebbe anche essere che ci si limiti anche qui a due tipologie dove la seconda la P in versione di D, si modifichi in qualche caso per piccole imprecisione di coniazione, d'altronde le differenze e la variabilità anche nelle altre lettere è veramente ampia e lo coniazioni sono spesso veramente diciamo sommarie.

Tra l'altro in questa P/D non solo il cerchio si chiude bene in alcuni, in altri un po' meno bene facendola diventare più P che D, ma vedo anche che il rettangolo che la compone varia molto per larghezza a volte è veramente grande, non a caso avevo usato l'immagine di un lucchetto per descrivere alcuni pezzi....

Giusto comunque vedere un po' anche gli Enrico II , dovrebbero darci qualche informazione almeno come stile e lettere con gli ultimi ottoniani.....

Modificato 2 Luglio, 2015 da dabbene

[dabbene]

Butto lì due spunti ulteriori di riflessione per Antonio o chi vuole....rivedendo gli ottoniani del BDN :

 

1) la grandissima analogia che c'è tra il mio primo pezzo postato e il BDN 126, crocetta piccola e precisa, le T del monogramma un po' sfalsate, la cura di alcune lettere, le altre lettere molto simili....qui siamo a 1, 03 gr. nel mio è 1,18 gr.

 

2) vedere il BDN 124 per la P , qui sembra che utilizzi due punzoni per chiudere il cerchio della P/D ma l'operazione non riesce e rimane il cerchio aperto....per far capire che era tutto molto sommario.....

 

Tutte le P comunque di Ottone II hanno la forma arcaica, poi con Ottone III arriva il lucchetto :blum: più o meno regolare....

 

[anto R]

@@dabbene effettivamente il BDN 126 ed il tuo denaro sono veramente simili, per il diritto ipotizzerei addirittura la provenienza dallo stesso conio. Per quanto riguarda il rovescio è diversa l'inclinazione della A di AVG, maggiore nel BDN 126.

 

La divisione sul semicerchio della P del BDN 124 mi sembra solo visiva e non "fisica". Mi sembra infatti di vedere una leggera ossidazione scura che parte dal corpo della P e arriva alla E, tagliando quindi il semicerchio...

 

Altro spunto, osserviamo il BDN 125: P a lucchetto (la similitudine di Mario in effetti rende benissimo l'idea!) e L del rovescio con cuneo in basso a sinistra (degenerazione 2 tipo)...una nuova piccola conferma di quanto ipotizzato fin ora...?

[dabbene]

Il cuneo sotto la L e' una caratteristica ....può andare di qui o di la'...., certo i cunei sono presenti in queste monete basta pensare a quello spesso presente nella G del rovescio....che dovrebbe rappresentare anche se tutta inclinata la stanghetta interna della lettera....c'era comunque una discreta fantasia .....

[dabbene]

Ma non ci sono solo Ottone II e Ottone III, per completezza ci sono anche rare, se non rarissime monete, di Ottone I Imperatore e Ottone II Re riferibili al periodo 962 - 967 e una molto rara per Ottone I Imperatore e Ottone II Imperatore Associati riferita al periodo 967 - 973.

Questa cronologia discende sempre da quella pavese descritta da Andrea Saccocci in " Il ripostiglio dell'area Galli Tassi " di Lucca nella quale tramite il riscontro di rinvenimenti più antichi antecedenti al 973 risultavano monete solo del tipo Otto PIVS REX.

Quindi si può mutuare il tutto anche per Milano attribuendo a Ottone I Imperatore e Ottone II Re la serie con OTTO PIVS RES o PIV RE.

Ai due Ottoni Associati all'Impero viene assegnata invece la rarissima moneta con la leggenda particolare, ma molto significativa, di OTTO ET ITEM ( Ottone e ugualmente Ottone ) con al rovescio un riferimento sia all'Imperatore che alla città.

Di questi però non ho immagini da fornirvi ..... :blum: e ne deriva comunque l'importanza dell'analisi dei ripostigli per la datazione e le cronologie delle monetazioni....

 

[anto R]

Sempre restando sul tema dell'evoluzione stilistica delle lettere R e P un bello spunto viene dagli ultimi post nella discussione "denari di Lucca". Riassumendo brevemente per i più pigri, possiamo notare come nei denari lucchesi attribuiti ad Ottone II le R siano chiuse, nello stesso stile di quelle che compaiono (cronologia Gianazza-Toffanin) nei denari milanesi di Ottone III. Dato che il fatto mi ha incuriosito abbastanza sono andato a rivedermi la discussione sui denari pavesi e ho notato che anche qui i primi ottoniani hanno R chiuse, a titolo di esempio un Ottone I e II (il primo esemplare postato da Mario nella discussione "denari di Pavia"):

 

 

La R ha uno stile costante nelle produzione di denari ottoniani piani, indipendentemente dal periodo di emissione...a Milano invece si passa da una forma ad Y ad una R vera e propria e su questo cambiamento si basa addirittura l'attribuzione degli esemplari...

[dabbene]

In effetti si potrebbero fare tante considerazioni sullo stile e l'epigrafia degli ottoniani, Pavia, Milano, Lucca....

Pavia effettivamente usa subito la R con la stanghetta, la P di PAPIA tende più alla P che alla D, e' più curata e precisa la moneta rispetto a quelle di Milano.

C'è anche da dire che Pavia era la capitale del Regno italico, era la moneta in epoca ottoniania di riferimento, poi il testimone passerà a Lucca.

Milano sembra una moneta di affiancamento, di integrazione, più locale rispetto alla pavese che sicuramente la sovrasta, tutto questo probabilmente si riflette anche sulle coniazioni che sono più sommarie e meno evolute, certamente a Milano ne furono coniate molto meno....

Ma qui, su questi temi, quanti potrebbero volendo intervenire......e quanto si potrebbe ancora dire.. ...anche sui monogrammi....

[dabbene]

Una bella domanda che si potrebbe fare a questo punto e' perché Milano usa la scodellatura o meglio il bordo rialzato per le sue monete ( anche Venezia in realtà ) ?

[anto R]

Mario mi hai letto nel pensiero :D era uno dei miei quesiti "di riserva" per mantenere viva la discussione...Intanto inizierei a dire che la scodellatura sarà una caratteristica di molte emissioni del nord-Italia, pensiamo ad alcuni oboli veneziani, ai denari terzoli lombardi emessi dai vari comuni, ovviamente ai denari milanesi...

 

Abbiamo visto che il denaro scodellato rispetto al corrispettivo piano risulta sempre un po' più impreciso, forse proprio per il particolare metodo produttivo che non permetteva (solitamente) una corretta impressione del conio di martello nella zona più esterna del tondello, dove in pratica andava a mancare la reazione "di uguale direzione ed intensità, ma di verso opposto" a causa del diametro minore del conio d'incudine. Quindi certamente la scodellatura non facilitava la produzione di belle monete, le ragioni alla base del suo largo impiego dovevano essere per forza differenti...

Modificato 4 Luglio, 2015 da anto R

[dabbene]

E pensare a quanti potrebbero intervenire su questo ......mi mangio le mani......

Ne parlavamo una serata al CCNM con anche Alessandro Toffanin .... una risposta sicura non c'è possiamo supporre qualcosa, certamente la scodellatura differenzia le monete di Milano da Pavia, bacini vicini, quasi tutti analfabeti, mancano le immagini, i monogrammi sono simili, le monete devono in periodi uguali e vicine geograficamente differenziarsi di più, ma le monete sono anche sottili, potevano rompersi, deformarsi, la scodellatura le rende più robuste, qualcuno dice anche venivano impilate, ma magari semplicemente erano più maneggevoli, robuste, più consistenti......

Chi vuol dire la sua....? Le ipotesi possono essere tante e a Milano la scodellatura parte ben prima di Ottone e non solo a Milano......ricordiamo anche i fragili denari a stampo largo, poi ridotti in seguito di diametro.....

Qui ci vorrebbe @@Andreas, io ci provo sempre per definizione... ma ripeto quanti potrebbero esporsi con una ipotesi.....tranquilli tanto non lo abbiamo risolto neanche quella sera ed eravamo in tanti.....

Modificato 4 Luglio, 2015 da dabbene

[giancarlone]

Beh credo che non ci siano dubbi  su Venezia per il tempietto....certo che esperti degli ottoniani in genere ce ne sono tanti e potrebbero anche intervenire anche a livello generale o comparativo ...

 

Ma sarà vero?

 

Appena rientrato leggo il post 50, mi ricorda questa moneta acquistata nel 1986 e fino a qualche anno fa la davano come ZECCA MILANO, negli ultimi tempi ho aggiornato i cartellini, partito con Gnecchi poi CNI vol. V, a seguire MURARI, TORCOLI-CASTELLOTTI, TOFFANIN, BdN online e per finire CRIPPA, finalmente abbiamo certezze .... o no......

 

 

ho scherzato, è solo per condividere................

Modificato 4 Luglio, 2015 da giancarlone

[dabbene]

Beh @@giancarlone mi sembra un buon motivo per cercare di far intervenire @@Arka o @@417sonia, ma sempre anche @@Andreas, l'assist, ovviamente bonario, può essere utile per recapitolare anche questo aspetto che è effettivamente durato anni.....attendiamo...,non ho le faccine ma è' come se ci fossero ( diciamo tre )...., anche questo e' un aspetto direi basilare sugli ottoniani....